5月14日至15日，“一带一路”国际合作高峰论坛在北京举行。中国日报网联合腾讯网推出系列高端访谈，邀请北京大学国家发展研究院名誉院长、北京大学新结构经济学研究中心主任、世界银行前首席经济学家林毅夫，解读“一带一路”建设，如何利用比较优势发展经济、消除贫困、提高民众生活水平。
以下为对话精彩实录，主持人张天娇：
▲“一带一路”带来共同发展
需要有为政府帮助企业家建设和完善软硬基础设施
主持人：林教授，您一直在做新结构经济学方面的研究，但我不知道您注意到没有，国内现在有一种氛围，就是说你只要提政府作为、政府有为，就会有人站出来反对，说这是反对市场，您怎么看这样的一个舆论氛围？
林毅夫：我想这个是大家受的一种不太正确的理论思潮的影响。
因为我们知道从发展经济学的理论来看，第一波的思潮是结构主义。当时是希望帮助发展中国家去提高收入水平，达到跟发达国家一样的程度。那些发达国家的劳动生产力水平高，有先进的资本密集型产业。当时的结构主义就建议去发展资本很密集、技术很先进的现代制造业，但是这些制造业在发展中国家，按照市场的状况都没有自发发展起来。所以当时的结构主义认为发展中国家有很多市场失灵，应该政府直接动员资源、配置资源，来发展这些资本密集型产业。
但是到了80年代的时候，发现即使政府干预了很多，发展中国家的经济还是没有发展起来，就认为发展中国家经济之所以没有发展起来，就是太多的政府干预。后来就形成的新自由主义，认为政府不应该干预经济，一切应该按照把市场之路建立起来，明确了价格由市场来决定，资源由市场来配置。政府不应该对产业的发展、对经济的发展，扮演除了维护市场秩序之外的任何作用。
但新自由主义施行的结果怎么样呢？新自由主义施行的结果是，大部分发展中国家在八九十年代的经济发展速度比六七十年代低，而经济危机发生的频率比六七十年代高。所以，有些经济学家把新自由主义盛兴的八九十年代称为发展中国家迷失的二十年。
少数几个能够把经济发展好的发展中国家，它们的共同特点是什么呢？
在第二次世界大战以后，有13个经济体实现了每年7%或者更高的经济增长速度，维持了25年或者更长的时间。它们的共同特点是，除了是市场经济或者从计划向市场经济过渡之外，非常重要的是它们都有积极有为的政府。所以，结构主义认为一切由政府干预是不对的，新自由主义认为一切靠市场、政府不该作为的也是不对。
为什么说在经济发展的过程中，既要有市场，也要有有为的政府，这就是新结构经济学在研究的。
经济要发展好，产业必须有竞争力。产业要有竞争力：第一，这个产业必须符合比较优势，它的要素成本必须低，这是前提。第二，要从比较优势变成竞争优势，它的交易费用就必须低，而交易费用的高低决定于软的制度安排和硬的基础设施。但软硬基础设施的改善，企业家是做不了的，必须由有为的政府帮助企业家建设和完善软硬基础设施。
结构主义是建议发展中国家在一穷二白的基础上去发展那些先进的制造业。这就违反了比较优势，要素生产成本太高，即使把制造业建起来，还是没有竞争力，所以失败了。
而新自由主义主要有两方面的问题：
第一，没有认识到发展中国家存在的很多政府干预是为了保护补贴那些在结构主义之下建立起来的先进的制造业，如果政府都不干预，都不提供保护补贴了，那么这些制造业全部都要垮台，会造成大量的失业。有了大量的失业，就没有社会稳定，也就没有政治稳定，经济当然发展不起来。
第二，如果政府都不干预，都不去帮这些企业解决在产业转型升级当中必然存在的市场失灵，那么新的产业就不会出现，经济就会停滞，就业就不能解决。
最好的例子就是智利，智利被称为是“华盛顿共识”的模范生——“华盛顿共识”的基本思想就是让市场自由运作，政府不应该干预。所以，私有化它做的，市场化它做的，自由化它做的。但从20世纪80年代到现在三十多年了，智利没有新的产业出现，只看旧的产业不断地消亡。因此，就业问题不能解决，而所有贫富差距问题也都不能解决。
而在80年代的时候，英特尔的芯片分装跟测试都是在韩国、中国台湾，还有马来西亚生产。随着这些地方工资上涨，英特尔想找其他工资水平比较低的地方来生产。同时，这些工厂都集中在东亚，有区域性风险，为了分散这些风险，英特尔也想找一个新的生产地。开始想转移到拉丁美洲去，最早找的是智利，因为那时智利在整个拉丁美洲发展水平比较高、教育水平比较高。
英特尔去找智利政府说，我想来这个地方投资，做电脑芯片的分装跟测试，这个投资规模非常大，需要相当多的地，也需要技术人才。那时，智利的经济以矿产资源为主，没有可以做生产芯片管理跟技术的人才，其实他们就应该设立职业学校培养这方面的人才。然后智利政府就跟英特尔讲：“非常欢迎啊，但是你干吗来找我呢，你要地你自己到市场去解决啊，你要新的技术人员，只要你有这个的话，市场就会供应的嘛。”但如果没有政府，英特尔就很难去争取那么大的地；如果没有政府来投资这些新的职业教育的话，企业自己是不太愿意这么做的——因为我投了以后，把工人培训好了，有了高的技能，可能要跑到其他地方去就业的。
哥斯达黎加是一个以农业和旅游业为主的、相对比较落后的经济体。正好哥斯达黎加的总统听到说英特尔要到拉丁美洲投资，他就带着整个内阁到英特尔的总部，说：我听说你要分散风险，要到拉丁美洲投资建厂，你到我这个国家投资吧，你需要什么都提出来，我都帮你解决。
结果英特尔就到哥斯达黎加去投资了，在政府帮助英特尔解决了它自己解决不了的问题之后，投资很快就成功了。英特尔投资成功以后也带来其他的投资项目，医疗器械这些投资者都过来了。对这些投资者来讲，要有地，要有工程设计人才，要人力资源，当地政府都陪着做，所以就实现了经济产业的升级。而哥斯达黎加也从以农业跟旅游业为主，变成现在以出口制造业产品为主。
在这种状况下，我想我们不能根据新自由主义讲的不需要政府作用，那我们就相信政府不要作用。因为理论像是一张地图，地图上面没有山没有房子，但并不代表这个世界就没有山没有房子。我们应该按照现实世界当中成功跟失败的道理，去想背后的道理。
▲林毅夫教授，图片提供：北京大学新结构经济研究中心
新结构经济学认为市场有效以政府有为为基础
主持人：所以新结构主义经济学看来，有为政府可以降低交易费用，提高竞争优势，而结构主义和新自由主义忽视了这点？
林毅夫：结构主义跟新自由主义都有很好的愿望，就是希望帮助发展中国家发展起来，但结果呢，基本上都没有达到真正帮助发展中国家发展起来的愿望。
我想最主要的原因是理论的适用性决定于条件的相适性。这些理论都是发达国家根据自己的经验提出来，但是发达国家的条件跟发展中国家不一样，所以拿发达国家的理论到发展中国家来应用，经常就会出现所谓淮南为橘淮北为枳的问题。
更何况发达国家的理论在发达国家也不见得适用，所以发达国家的理论也老在变。如果发达国家理论在发达国家都不见得适用，那么拿到发展中国家来怎么能保证适用呢？在这种状况之下，就非常需要我们发展中国家的学者根据发展中国家自己成功跟失败的经验，来总结它背后的道理。
一个发展好的国家，必然一方面有有效的市场，二方面有有为的政府。但市场会失灵，怎么才能让市场有效？新结构经济学讲，市场有效以政府有为为基础。
那么怎么防止政府有为变成大家担心的乱为呢？我认为是政府有为以市场有效为依归，政府的作为是帮助市场有效，帮助去解决在经济发展过程当中必然出现的市场失灵。那样的作为就是有为，如果超过了克服市场失灵的行为就可能变成乱为。
如果有市场失灵而不去做，就像我刚刚举的智利的例子，那就是政府不作为。政府不作为，当然对经济都是不好的。可是如果因为怕有乱为，就叫政府不去作为，同样也是不好。
什么是政府有为，需要在理论上搞清楚，这也有是为什么提出新结构经济学来替代结构主义、新自由主义的原因。
有四位世界银行的前首席经济学家，包括约瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph Eugene Stiglitz）和我，还有来自于发展中国家的九位非常有成就的经济学家，13人，共同发布了“斯德哥尔摩共识”，可以总结为：有效市场、有为政府、有情社区。“斯德哥尔摩共识”就想替代“华盛顿共识”，解决市场跟政府之外，企业解决不了的问题，所以社区里面的事情需要大家相互帮助，这样的话才能够真正帮助发展中国家来发展经济。
少数几个比较成功的发展中经济体能够摆脱低收入、中等收入，进入到高收入，它们推行的政策，一般从主流经济学领域来看是错误的，这非常值得我们反思。
我希望从我们总结的中国跟东亚以及世界上其他发展中国家从二次世界大战以来的成功跟失败的经验提出新的理论，不仅对我们中国自己有帮助，对其他发展中国家实现他们发展经济、消除贫困、实现现代化也能够有帮助。
“一带一路”让每个国家都比较好的利用比较优势
主持人：从新结构经济学来分析，“一带一路”对中国的影响是怎样的？
林毅夫：“一带一路”建设能够比较好的让我们发挥比较优势，让我们利用国内、国际两个市场以及国内、国际两种资源，按新结构经济学来分析，经济发展必须按照比较优势来的。
首先，利用国际资源。我们是一个资源短缺的国家，就必须用资源丰富的国家的资源。我们过去劳动力相对丰富，所以我们发展了很多劳动密集型的产业，但是现在劳动力价格上升了，劳动力从相对丰富变成相对短缺，在这种状况之下，就应该把劳动密集型产业转移出去，利用国际上劳动力相对多的、相对便宜的，当然都是发展程度比我们低的国家的劳动力，然后把我们国内的GDP（国内生产总值）变成GMP（国民生产总值）。
其次，利用国际市场。我们有比较优势的产品，当然就需要进入到广大的发达国家跟发展中国家的市场。我们没有比较优势的产品，就希望从其他国家来进口。这里面有的是资本比较密集的技术比较先进的产品，有的是资源比较丰富的产品，包括一些农产品、农产品加工品。那么“一带一路”建设能够让我们按照我们比较优势来发展，也帮助其他国家按照比较优势来发展。但是每个国家按照比较优势的发展，首先选择的产业必须符合自己要素禀赋的特性。
但我前面已经谈到了，要进入到国际市场，产品符合比较优势只要求要素成本会比较低，但要变成进入到国际市场的竞争优势，就需要总成本的竞争。总成本的竞争分成两部分，一个是要素生产成本，一个是交易成本。交易成本跟软硬基础设施的完善有相当大的关系，我们“一带一路”提供这个条件。
“一带一路”是以基础设施的互联互通作为抓手，这样的话，我们的市场就跟国际上其他发展中国家以及发达国家的市场能够比较好的连接起来。这个连接起来以后，就能够好的按照比较优势发展。所以从新结构经济学的角度来看，“一带一路”建设可以让每个国家都比较好的利用它的比较优势，有利于我们的发展，也有利于其他国家的发展。
产业结构调整是经济发展过程中的伴随现象
主持人：“一带一路”建设对我们国家的产业升级有怎样的影响？中国未来产业升级的方向是怎么样的？
林毅夫：我想我们产业升级必须从附加价值比较低、劳动力比较密集的产业，不断地往附加价值比较高、技术比较密集、资本比较密集的产业来升级。
“一带一路”对于我们产业转型升级有什么好处呢？首先把我们过去有比较优势、现在失掉比较优势的产业，能够比较好的转移到海外，创造“第二春”。同时，把我们在过去积累的物质资本跟人力资本，投放到海外去，得到比较好的利用。而且投资到国外以后，生产要件当中资本比较密集的中间部件，还是我们的比较优势，可以在国内生产，从国内出口过去。
除了我们已经失掉比较优势的，比如劳动密集型的加工业。还有一部分，其实我们还有比较优势，比如有大量富余产能的钢筋、水泥、平板玻璃、电解铝。这些产能其实都是新的产能，技术都还是很先进的。
“一带一路”建设中要基础设施，这些基础设施就要求有钢筋、水泥、平板玻璃等来建设，这正好能利用我们国内的富余产能。如果基础设施的规模比较小，可以将国内生产钢筋、水泥、平板玻璃运过去，如果建设规模比较大，当地有短缺，就可以直接投资，把生产能力转移过去，在当地生产，满足当地的需求，所以也是给我们开拓市场。
总的来讲，“一带一路”建设就是能够比较好地把中国市场跟国际市场联结在一起，能够比较好的中国的优势资源跟国际优势资源结合在一起，让每个地方都能够比较好的按照它的比较优势发展。
主持人：林教授，大家认为在过去的一段时间中国的经济发展是奇迹，被总结为是后发追赶优势。那么随着新常态时期的经济增速的放缓，这个后发追赶优势会不会随着“一带一路”转移到那些经济上比我们落后的地区去？
林毅夫：这个转移跟新常态没有太大关系。比如说60年代的时候日本就把它的劳动密集型加工业转移到亚洲四条小龙，当时没有新常态。80年代的时候，亚洲四条小龙把它们的劳动密集型加工业转移到中国大陆来，也没有新常态。实际上这种产业结构的调整，是经济发展过程中伴随的现象。
因为经济发展的话，生活水平就会不断提高，生活水平要不断提高的前提是劳动力生产水平不断提高，劳动力生产水平要不断提高的话，一方面必须是现有的产业不断创新，二方面必须不断涌现新的附加价值更高的产业。然后呢，就可以把现在在附加价值比较低的产业的劳动力、资本、土地资源转移到附加价值比较高的产业上面去，而原来那些附加价值比较低的产业就可以转到海外去，去创造“第二春”。所以产业的转型升级从18世纪工业革命之后就一直这样的。
我们知道工业革命是英国开始，先是纺织业，劳动力密集，发展非常好，然后英国的工资水平不断提高，就不断进入到附加价值更高、技术水平更高、资本更密集的行业，比如机械行业像火车这样的。而劳动密集型的纺织业就往周边的国家像荷兰、比利时、法国转移，最后到了美国。
所以当时随着英国经济的发展，工资水平不断上升，产业升级以后，就逐渐把失掉比较优势的产业转移到其他国家去了。其他国家经济发展以后，又把这个产业转移到其他国家去。所以，一直地转移着。在经济发展好的时候，无非就是这个转移速度快一点，经济发展不好的时候，收入水平增长得比较慢，失掉比较优势的速度也会比较慢。
全世界都需要发展，如果其他发展中国家也发展起来的话，还可以给我们创造市场，还可以给发达国家创造市场。所以很有可能通过“一带一路”建设，劳动密集型加工业转移到发展中国家去，带来像中国过去这二三十年的快速增长，帮助全世界经济复苏。
“一带一路”建设是为了多方共赢
主持人：对于“一带一路”建设，合作的规则和制度怎么制定和实施呢？比如说贸易规则、金融制度，如何激励或者惩罚？
林毅夫：我想最好还是按照市场原则。
因为“一带一路”建设，它不是援助，它是发展合作。比如我们给发展中国家提供的“一带一路”基础设施的投资，并不是赠款，是有偿的贷款。这样的话，相互选择必须要按照市场原则，相互运行也必须是按照市场原则。
我们做的是利用我们的优势，因为我们在基础设施建设上面，不管是建材行业、施工能力，可以比其他国家以更低的成本来帮助发展中国家建立基础设施。但这不是赠款，里面有的是经过双边或多边安排的，像亚洲基础设施投资银行，是一种投资，这种投资要选择好的项目、有回报的项目。
在这种状况之下，基本上都是市场经济的行为，当然必须按照市场经济的规则来进行。选择的项目必须是好的项目，好的项目是什么？选择的地理区位必须合适，建立以后沿线的产业发展必须符合当地的比较优势。这样才能够保证这些投资的回报，大家都会获利。
对当地解决经济发展的瓶颈，对国际发展结构来讲，它的目标是帮助这些落后国家发展经济、解决贫困，然后它的资金又是有一定的回报以后，这个刺激就会越来越大，可以帮助越多的发展中国家。
对我们来讲，这也是一个互利双赢的行为，帮助我们很多企业创造“第二春”，并且也可以不断帮助我们开拓国际市场，实现我们中国人所讲的“己立立人，己达达人”，我们希望自己发展好，我们也希望全世界的其他国家都发展好。我想这样才会能有一个和平的、稳定的、繁荣的全球经济。
“一带一路”加速人民币成为国际储备货币
主持人：您觉得人民币会成为国际货币，在“一带一路”建设中发挥重要的作用吗？
林毅夫：从历史来看，只要我们经济继续保持发展得好，人民币最终将成为国际货币。我们现在是世界第二大经济体，按照购买力平价计算，已经是第一大经济体。我们是世界第一大贸易国，随着我们的经济的发展，到2025年我们进入到高收入国家。到2030年前后，我想应该是之前，即使按照市场规律计算，我们还会是世界上最大的国家。
对于周边大部分国家，我们不是它的第一大贸易伙伴，就是第二大贸易伙伴。在这种状况之下，人民币作为国际贸易的计价单位，作为其他国家的外汇储备的一部分，我想这个趋势是不可阻挡的。
“一带一路”建设有相当多的资金会来自于中国的贷款，另外它的建设当中的施工或者原材料也许会来自于中国。如果“一带一路”沿线的国家利用人民币来进行这些金融以及贸易的合作，会减少交易的费用。所以，我想这些会对人民币变成国际储备货币有加速的作用。
▲林毅夫教授，图片提供：北京大学新结构经济研究中心
“一带一路”建设有助于消除贫困
主持人：林教授，“一带一路”建设会对我们普通人的生活产生怎样的影响？
林毅夫：我想“一带一路”建设会给我们普通人带来两方面影响，让国内更好的充分利用国际国内两种市场、两种资源，让我们的经济在转型、升级、全球化过程中进行得更好。
我们经济增长速度会更快，我们实现中华民族伟大复兴会有一个更好的条件。我们自己发展得快，而且会带动其他国家的发展，所以会有一个更好的国际环境。在这种情况之下，我一再强调不仅是对我们好，而且对其他发展中国家也好。
在二次世界大战以后，有200多个发展中经济体，到现在从低收入进入到高收入只有两个，一个是韩国，一个是我们中国台湾，我们中国大陆这部分很可能到2025年前后变成第三个从中等收入进入到高收入的经济体。
过去我总认为中国的知识分子以天下为己任，要贡献于自己的所学，去实现国家的现代化。中国老百姓都很努力想改善自己的生活，让子女生活得更好，政府领导人都为官一任造福一方，我认为这是中国文化的特性。
我到世界银行去工作以后，走了很多国家，从最底层的农民到工人到知识精英到政府领导人，大概都接触过。我发现他们都跟我们有共同的愿望，每个老百姓都希望经过自己的努力，让自己生活得更好，让子女也生活得更好。
比如说我讲了一个故事，我自己非常感动的故事：
在非洲，我们中国的企业到那边建厂。工厂里面工作8个小时，上午8点到12点，中午休息一个小时，下午1点开始工作到5点。但是在非洲国家交通基础设施不好，有些要到工厂来工作的话，必须6点钟出发才能保证8点钟到工厂，这意味着什么呢？5点钟就必须起床，5点半之前就必须吃好早餐了。到中午12点钟的时候，工厂一般会给午餐补贴，可以在就近买一些剩汤杂饭吃午饭。
我看到几个例子，这些工人男女都有，拿着午餐补贴舍不得吃。为什么舍不得吃呢？把这个钱省下来，回家就可以给子女买食物、书本或者衣服。一个母亲或一个父亲，每天奔波十几个小时，却想着把自己午餐的钱省下来，我想他们确实是希望让自己的家庭、自己的子女能够生活得更好。这跟中国的父母一样的。
不管到哪个国家，我看到的知识精英都觉得自己能够有这么好的教育是比较幸运的，也都希望贡献所学，推动国家的现代化，政府领导人也是这样，为官一任造福一方。但是大家都这么努力，为什么不成功？
另外我在国际机构工作——世界银行，我当首席经济学家，直接管着经济学家300多位，间接管着经济学家1000多位。他们有的来自于发达国家，有的来自于发展中国家，都有很好的经济学的训练。他们在世界银行工作，都有意愿去帮助发展中国家发展经济。但在二次世界大战以后，给发展中国家的提供的援助，3万多亿美元，数量可不少了，但为什么发展中国家没有发展起来？比如说世界银行最主要的目标是减少贫困，中国从改革开放以后使七八亿国民脱离了贫困线，这么多人口脱离贫困线但并没有使全世界的贫困人口减少，还在增加。每个发展中国家都有发展经济、减少贫困、实现现代化的愿望，还有那么多国际化发展机构的帮助，既然给了钱，也推动他们发展，为什么贫困还是解决不了？
关键在于思路节点错了，最主要就是现在大家在解决发展问题的时候，老是拿发达国家的经验和发达国家理论做指导。但是理论跟经验的适用性决定于条件的相适性，发达国家的条件跟发展中国家当然并不一样。所以在发达国家适用的理论跟经验拿到发展中国家来，用意非常好，但没有效果。这种情况之下，我觉得发展中国家真要发展得好，当然必须有理论，必须有思路，而这些理论跟思路必须来自于发展中国家自己成功跟失败的经验。
我这些年做的新结构经济学的努力，也就是希望总结发展中国家自己成功跟失败的经验，提出一套真正能够帮助发展中国家发展经济，消除贫困，实现现代化跟工业化的理论。这个理论它来自于发展中国家，发展中国家的条件比较相似，拿发展中国家的理论指导发展中国家的实践，那取得成功的可能性，机会就会比较高。
如果真正能够把事情按照理论来做成功，这样的理论才是真正帮助我们认识世界的理论。认识世界的目的是为了改造世界，只有按照认识世界的理论去改造世界，能够把世界真的改善好，这样的理论才是真正帮助我们认识世界的理论。
秉着这样的一个原则，北京大学新结构经济学研究中心它不仅是在升华新结构经济学的理论，而且是按照这个理论来结合其他发展中国家的实践，也帮助其他发展中国家来做这种发展的实践。
让我比较高兴的是，发展中国家按照这套理论来做，确实也可以做到立竿见影的效果，确实可以在他们国家产生星火燎原的效果。
随着“一带一路”建设，尤其有基础设施的建设，加上我们产业的转移，加上来自于中国的这些新的发展思路，新的发展理念，新的发展理论，新的发展方案，发展中国家也可以像我们改革开放以后连续二三十年的高速增长，从低收入进入到中等收入。那么再继续努力的话，在一代人两代人之间，将会摆脱贫困逐步成为高收入国家。
