余秀华:他们骂我的很多话是造谣,我都不解释。他们骂我,说我的命不好是因为人品不好。我说我人品本来就不好啊!影响我写诗吗?好像也没影响,我就无所谓了。
凤凰网读书:你接受时尚盛典颁给你的奖的时候说,你的时尚就是做好自己,做好余秀华。
余秀华:我做不好。我还是做不好、学不会。
凤凰网读书:你刚开始说的有一句话很对,你说好像这个时代喜欢能够做自己、把自己的个性张扬出来的人。
余秀华:因为现在张扬个性太不容易了,可能是在这个时代说一句话都太不容易了。很多真话我也不敢说,还是得保守一点。我也没有说过很多惊天地的话,我只是偶尔发发牢骚,骂骂咧咧而已。
凤凰网读书:还有一点,就像你说的,其他人怕给别人留下一个“这个人这么会骂人”的印象。
余秀华:对。我觉得我会骂人倒成了一个好的东西,而不是坏的东西,这是很魔幻的一个世界。
谈家庭、婚姻、早年工作
活着就是在宇宙里穿行,
从世界的缝隙里游过去
凤凰网读书:我,2018年,你说小时候很担心原子弹把自己给炸了,有些人比较坏,因为你还是一个小孩,他们说你身体上的这个事情是因为上辈子做了坏事,所以这辈子就要来受罚受难。
余秀华:那是年少无知的时候,核能源刚刚兴起,小孩子不懂这个事儿,都怕这个东西。所以当时会觉得很难受,因为这些事情,童年过得不是很天真、很快乐,那时候压抑得很厉害。
凤凰网读书:你说你小时候是特别敏感、焦虑的孩子。
余秀华:对,敏感、焦虑好像是天生的,小时候就有,不是因为长大遇到很多事情才有。
凤凰网读书:包括我后来看到当时你爸爸说,你上高中的时候因为住校,中午要打饭,因为你动作比较慢,导致经常吃不上饭,一天只能吃一顿。
余秀华:不是,我那时候不愿意和别人挤,我故意慢一点,最后去,觉得好像自己会更轻松一点。那时候有非常极端的一种情绪,恨不得把所有的时间都花在学习上,把吃饭、上厕所的时间全部省略了,甚至最好一星期上一次厕所。
凤凰网读书:是高中的时候吗?那时候成绩怎么样?
余秀华:高中的时候,成绩跟不上了。我觉得可能跟营养跟不上也有关,顾得了这头,顾不了那头。
凤凰网读书:你还有一段经历是去温州打过工,那是一个什么工厂?
余秀华:哎呀,我去了一个月就回来了,不值一提。是在皮革厂,帮别人修皮包,皮包生产出来有边边,要把边边撕整齐,用手,或者拿剪刀也可以。
凤凰网读书:你说你在那儿白天干活、晚上写诗,把诗读给工友听,他们也不懂你。
余秀华:我觉得那时候有病,没有桌子,我都是趴在床上写的,现在这么好的条件,我也不会那么努力地写,有时候玩手机,真的是浪费时间。
凤凰网读书:你父母说因为你的手脚没那么快,有点跟不上,就回来了。
余秀华:是我爸爸把我叫回来的,那时候正好农忙,需要割谷子,他给我打电话,说你回来给我做饭、洗衣服,再不回来我和你妈妈就累死了。我一想,他说了我就回去吧,再加上那时候我觉得挣钱很困难,就回去了。农忙的时候,洗衣做饭是我负责的,把饭做好了,衣服洗好了,地扫好了,基本半天就过去了。其实农忙还是很忙的,一家人的衣服、饭,每天都要做这些事。
凤凰网读书:你现在是一个很出名的诗人了,当然可以想写就写,不想写就算了。
余秀华:那时候就是喜欢,也没想出名,就是有很多感悟。当时写的那本诗集里其实有很多好诗,我走的时候送给我们那个工头了,可能人家都丢到垃圾筒去了。
凤凰网读书:你那时候会觉得写诗是一条可以让你远离当时那种生活的方式吗?
余秀华:没有,只是想写,没有什么别的期待和愿望。
凤凰网读书:你是什么时候有了期待和愿望的?
余秀华:我现在也没有啊。但可能还是想出版,这本书等了很多年,有点着急。
凤凰网读书:回到咱们刚刚说的,你比较小的时候,没有能力反抗。
余秀华:反抗不了,也没有底气。很多人觉得我离婚是一件让她们觉得羡慕的事,现在很多女人觉得自己在婚姻里过得并不幸福,但是想离婚就有很多现实的问题要面对,孩子怎么办,又怕离婚之后自己养不活自己,她们问我,我说这怎么处理呢,总不能鼓励别人离婚吧?我希望将来的婚姻制度改一下,把人捆绑得太紧了不是什么好事。
凤凰网读书:你之前说离婚是你做过最好的一件事,到现在还是吗?后来依然没有发生比这件事更好的一件事?
余秀华:没有。二十年的婚姻是非常沉重的,不是几个月的恋爱能相比的,比不了。
凤凰网读书:我看纪录片里面,你俩离完婚,两个人都笑得很开心啊。
余秀华:我那个前夫,他又不喜欢我、不爱我,还死皮赖脸不离婚,我就想,人性怎么可以这么自私?但别人就这么自私,没有办法。
△纪录片《摇摇晃晃的人间 》(2016)剧照
凤凰网读书:我不了解他,有没有可能是他被一种观念束缚着?
余秀华:没有,他不可能,他的心理状态是觉得什么时候他主动提离婚,他才有面子。被一个残疾人抛弃了,他心里过不去,就是这么单纯的想法。
凤凰网读书:当时你妈妈还在世,她不太支持你离婚,觉得一个家不能散掉,她那个想法我觉得非常有代表性。
余秀华:对,在农村里很有代表性。
凤凰网读书:所以你看,其实你的想法是很超前的。
余秀华:不是,我妈说家不能散,但我的问题在于我和前夫在一起毫无家的感觉。我觉得我妈说的这个家是不存在的,我的婚姻就是一个枷锁,我一定要打破这个枷锁。哪怕他稍微给我一点有家的感觉,可能都会好一点,但是我们两个人的关系连邻居都比不上,这让我很沮丧,也很仇恨这场婚姻。稍微有一点点家的感觉,可能结果都不是这个样子。
凤凰网读书:很多人也意识到自己的婚姻是有问题的,是一个枷锁,但很少有人能像你当时那样那么坚决。
余秀华:机不可失,失不再来,我好不容易逮到机会,如果不抓住,不知道又有多少麻烦了,那不行。在大事面前,我还是把握性比较强的。
凤凰网读书:和你同龄的人在那种时刻,可能会被某种观念所束缚,比如被人说你出名了就抛弃糟糠之夫,但你还是坚持要离婚,我觉得你的想法非常超前。
余秀华:这个话我说过几次,虽然当时离婚会遭受到巨大的非议,但它是外界的,和身边这个人是你家里的、给你带来的那种压抑的感觉不一样。所以我宁愿被骂死,也不想被婚姻束缚死。我是被婚姻害得太惨了。如果不是被婚姻害得那么惨,谁会那么坚定地离婚呢?做这样的决定很不容易。
凤凰网读书:那时候纪录片里,你离婚之后,妈妈还在抹眼泪。包括这本诗集里,好多首诗都提到了妈妈,感觉你跟妈妈之间有非常深的感情羁绊。
余秀华:我妈妈住院我提得比较多。很多诗歌是在我妈妈生病、住院、去世前的那两年写的,2016年至2017年。我好几年没出书了,这两年写得比较少,特别是前年和去年,每年都只写了几十首,不到一百首。感情上,可能每个人不一样,我的感受是母女相处很困难,母子相处容易一点。我和我儿子相处很容易,和我妈相处很困难。
凤凰网读书:纪录片拍到后来你要去北京,临出门的时候,你妈就问要不要给你一点钱?你说不用钱,反正要跟着别人去,但是后来你说,你一定要给我的话,那你给我两百五吧。
余秀华:对,我有一种搞笑的心态,我开玩笑的,你给我就要,不给我就不要。我小时候就这样,比较搞笑,恶作剧的成分比较多。
凤凰网读书:我以为你想让她开心,有一点点讨好的心态,说你给我两百五,搞笑一下,大家都开心。
余秀华:有一点,但不是那么多。我这种性格非常极端,对自己喜欢的人比较讨好,不喜欢、不熟的人到我家里去,我会说你可以走了。你这么说起来,我觉得我和别人相处很多时候都会顾及对方感受,除非把我惹毛了,如果不把我惹毛,相处得都还可以。
凤凰网读书:你大概什么时候有了一种我敢反抗的态度了?
余秀华:我倒没有觉得我敢反抗。我不觉得这是什么勇气,这是我天生的性格,就是不计后果地怼。我以前开杂货店的时候和别人吵架是经常的,那时候胆子可大了。我从小和男孩子打架,打不过也打,骂别人,骂不过也骂。我是受不了委屈的,我的性格就是这样,天生的。
凤凰网读书:你之前说,你有一个很好的原生家庭,现在喜欢用这个词儿嘛,是不是因为你爸爸妈妈都很爱你,对你都很好,你在家庭里一点都不缺爱,所以可以有底气在外面跟别人怼,受不了委屈。
余秀华:对。我外公外婆、爸爸妈妈、奶奶都是非常有爱的人,我小时候真的是在爱里长大的。但如果我是缺爱的,也不妨碍我怼人,可能怼得更厉害。我觉得这与我的性格有关,性格与家庭无关。
凤凰网读书:现在随着年轻的增长,妈妈去世了,爸爸也老了,你会害怕爱你的人一点点离去吗?
余秀华:倒不害怕,我觉得别人对你的爱,有时候也会成为他们的负担,所以他们的离世,有时候对他们而言是一种解脱,我倒不会觉得接受不了。如果他们在我身边,也会觉得负担很重,我真是这样想的,没有舍不得。
凤凰网读书:我记得你小时候看到你爸在求菩萨,他愿意用寿命换你身体的正常。
余秀华:对,我爸估计现在后悔死了,知道我那么叛逆,生下一个这么叛逆的女儿。
凤凰网读书:不,我相信你爸现在也是以你为荣的,这是肯定的。
余秀华:他可能不会再这么想。但我也不需要他们以我为荣,他们过他们的,我过我的。
凤凰网读书:我还是觉得你很有智慧,你对自我有很清晰的认知,你是敢跟这个世界迎面相对的。
余秀华:这都是你们对我的看法。我自己觉得恰好相反,我是对自己没有清醒的认知,才会为所欲为。我觉得活在世界上就好像在宇宙缝隙里穿行,从这个缝隙里游过去。
Yu Xiuhua
世间皆苦,
可我还是愿意再来
凤凰网读书:你看《后山开花》的豆瓣评分和评论了吗?
余秀华:看了,8.0分,很多人说我写得不好,在重复过去。
凤凰网读书:看了是什么感觉?会不会想一下他们说的有没有道理?
余秀华:我不在乎,只要卖得好,他们爱怎么说就怎么说。有的有道理,有道理但是我不改。我觉得我下一本诗集比这一本写得好,我还是有这个信心的。
凤凰网读书:你看到那些评价的时候,会不会心里一紧?
余秀华:我不紧,我心想你懂个屁!他们说我写作的水平不如以前,没有以前写得好,我理解这是个屁,一点都不对。我现在生活在改变,情绪在改变,怎么可以和从前写的一样呢?
凤凰网读书:我看到有一个人说“摁”字出现太次了。你觉得有这个问题吗?
余秀华:我也看了,有,我意识到了。但是我觉得这个字好,为什么用多了就不可以呢?
凤凰网读书:有没有可能这个“摁”字也是能代表你的一种心境的?你无数次地要按住自己的欲望、自己的感情。
余秀华:摁不住啊!
凤凰网读书:想摁吗?
余秀华:想摁,但是摁不住。
凤凰网读书:新诗集里面有一句话我很喜欢,你说希望能有一个“更加明亮的中年”。
余秀华:我觉得我的中年很灰暗。前几年到现在被我搞得乱七八糟的,事业不明,爱情不明。有时候有点奢望,希望自己的人生主线是清晰的,希望自己的心灵状态是清晰的,结果发现都是模糊的和浑浊的。到现在我认了,就这样吧,反正也改不了。
凤凰网读书:今年以来事业有往上走的感觉,是不是好了一些?
余秀华:好了一些。但是影响我心情更多的不是事业,是感情啊!我有时候期待自己的人生明晰一点,知道自己在干什么,知道自己这件事应该怎么做,但很多都是模糊的,不清晰、不明晰,是浑浊的。
凤凰网读书:我们都有这种感觉,都觉得不是特别明晰,我本来以为你挺明晰的,你看你是一个诗人,你继续把诗写好,一直这样往前走,至于感情上,不失意的人比较少吧,其实每个人都是爱而不得的。
余秀华:也是、也是。哎,这么一想,也可以过得去这一辈子。
凤凰网读书:这本新诗集里有一首诗说,你花了很长的时间,以前很想融入一群人,但你现在不想了。
余秀华:我不想了,没有必要。我一直没有融入过,但我觉得现在这样也挺好的。村子里很好的一点是人际关系很好,我一过去就被他们扯着聊天,我就会很快跑掉,我不愿意聊,不想跟别人有更多的牵扯。我原来开店的时候,喜欢开玩笑、讲笑话,那时候他们愿意和我在一起玩。后来我觉得我不想和别人有过多的、更深的交往,我也做不到,都是表面的人情往来。
凤凰网读书:你刚刚出名的时候,诗人刘年对你有一个评价,把你的诗放在中国的诗歌里面就像把杀人犯放在一群大家闺秀中间,你那时候有这种感觉吗?
余秀华:没有。中国女诗人的写作我了解得不是很多,他说我写得很突出,泥沙俱下,别人都是写得很整齐,我的诗有一种野蛮的、这个女人没有经过规范和规训的感觉。
凤凰网读书:但我看你这本书的序言,包括你写董宇辉的文章,给我的一种感觉是你有非常理性和智性的一面。
余秀华:那是偶尔的,理性和智性都发生得比较偶尔。但你知道写作的好处是什么吗?可以把人从感性的层面过渡到理性的层面。这一点我是很喜欢的。我是有一种自我审视的心理,就想,哎,我作了这个诗,为什么会这样作?我会把自己放在很多的层面加以分析,一旦分析就是理性的,不是感性的,是自然发生的。
凤凰网读书:为什么刚刚老跟你聊互联网舆论的事情,因为我在你身上发现了非常智性和理性的一面,但是互联网上你的形象永远是非常冲动的、怼天怼地的。
余秀华:我觉得不要把自己过多的聪明展示出来,要学会藏拙,把自己好的一面藏起来,不好的才给你看。
△访谈现场花絮
凤凰网读书:我以前看过一个叫《河童》的小说,说河童出生之前,他的父母会冲着肚子喊,你要不要来到这个世界?如果小河童说我不想来到这个世界,他就可以不来了。如果是你,假如你在出生之前有父母冲你肚子喊,余秀华,你要不要来到这个世界,你会来吗?
余秀华:我肯定会来。
凤凰网读书:即使知道你生下来的时候,可能会有一点点身体上的残缺,还是会来?
余秀华:会来。
凤凰网读书:那很好,真的很好。如果是我,可能就不会再来了,好像没什么意思,人生的一些艰难,也不想再体验了。虽然我受的苦可能并没有你受的多。
余秀华:每个人都在受苦。没一个人好过的。
凤凰网读书:即使知道这一点,你还是愿意来?
余秀华:那是必经之路,没有办法。每个人都在受苦,即便你长得漂亮、身体好,可能还有别的不如意。
凤凰网读书:你能这样想我觉得很对,世间皆苦。
余秀华:世间皆苦,对呀。
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