余秀华因曾爱上渣男感到羞耻

诗人余秀华成名十年了。从“脑瘫诗人”、“农妇诗人”开始，与诗歌本身似有关，却也关联不大的身份标签，让她在刚获得了一份时尚届的荣誉——“年度女性作家”称号的今天，仍然能够去想象网络走红会带给他人怎样一种被火炙烤的感觉。余秀华因曾爱上渣男感到羞耻！

最近几年，是她自认为反复摔倒的过程，并不风光。因情绪状态和身体状况不佳，她在社交媒体的发言和回应更烈，对男明星的高调示爱、被曝光的恋爱及后来的不和平分手……引来更多非议和暴力。她总结，一切出于自己对互联网影响的无知，和心中欲望的不断累加。阴霾逐渐散去，这个春天，余秀华在英国国家图书馆起舞，其身姿如同打开双臂去拥抱一个明亮的转折。

她谈到创作背后的少女心事，爱过不值得的人的羞耻，和另一种爱而不得的“我执”。身体与情感欲望的不满足、难割舍，是写诗解决不了的难题，是她的生活。但诗歌可以自我满足，她认为写得一本比一本好，不在乎差评和被认为“自我重复”。‍

‍“我们需要更明亮一点的中年”，余秀华在新出版的诗集《后山开花》里写着。这时的余秀华，不太像那个看似潇洒、无所畏惧、敢爱敢恨的名诗人或女性代表了，而是一个也有迷茫的人，在人生的灰暗、浑浊和模糊地带，跋涉。但是，如果出生是可以自己选择的，哪怕还是有身体的残缺，还要吃下种种的苦，犯下过错，她还是坚定地会来这一趟，不管值不值得。

以下是本次访谈的实录。

谈“名利场”与互联网曝光

我的出名

有运气的成分

凤凰网读书：你最近在《时尚芭莎》的盛典上拿了“年度女性作家奖”，和很多明星一起合影、拍时尚大片，会有一种事业起飞、进入名利场的感觉吗？

余秀华：好像没有。我觉得写书是我的事业，这些不是我的事业，是额外的馈赠。除了写作，我好像没有更多的能力或精力去做别的事情，都是别人在为我打理。所以我感觉很寻常，没有觉得进入了所谓的名利场。也许在诗人圈子里，他们倒觉得这是进入一种你所说的名利场，他们不一定看得上。所以写作者和时尚之间是有一定鸿沟的。这是我自己的看法，不一定是对的。

凤凰网读书：我的现实经验里，诗人比较小众，他们中的大多数不太容易被看到，只有你是比较容易被看到的。

余秀华：诗人本身的特质就是，一方面要展示出本人的纯净和清高，一方面又希望自己的诗被更多的人看到。所以很多时候，诗人的心理是矛盾的，他们在出世和入世之间来回摇摆。在我身上好像没有什么，该出世的时候就出世，该入世的时候就入世，我也不觉得来回切换是一件很困难的事。我有诗写就可以了呀。

凤凰网读书：会有诗人朋友跟你说，“余老师，我好羡慕你，你的诗能卖这么好，这么多人都看你的诗”吗？

余秀华：诗人不会说这个话。我的诗人朋友是“卖得好的，不一定是写的好的”这样的心理比较多。

凤凰网读书：对于他们这种心理，你是什么感受？

余秀华：我不认可。因为他们虽然有的卖得也不好，但不代表都写得好。

凤凰网读书：《后山开花》是隔了很久才出的诗集，里边好像有一些诗是之前写的？

余秀华：基本上都是前两年写的，这几年写的没有收进去。这几年我写的也比较少。

△《后山开花》/ 作者: 余秀华 / 出品方: 北京贝贝特 / 出版社: 广西师范大学出版社 / 出版年: 2024-5

凤凰网读书：你写诗一般都还是在家里、自己待着的时候写？

余秀华：我是心情非常安逸、平和的时候才写得出来，情绪多了反而写不出来。

凤凰网读书：你写完一首诗之后，会反复改吗？

余秀华：不会。像我这么没有耐心的人，哪里会反复修改啊。有时候我心情特别好，会觉得内容还不够丰富，就改一下。但这种情况比较少，基本上都是一遍写下来就完了。

凤凰网读书：你会对自己有一个“希望我的诗越写越好”的期待吗？

余秀华：这个要求我是有的。前段时间我有了一点启发，觉得可以把诗歌写得更好一点，但一有什么别的事过来，写诗就很容易中断，所以我没有很坚定地写诗歌的勤奋。

凤凰网读书：之前有作家说随着年龄增长，自己的表达欲在下降，你会有这样的感觉吗？

余秀华：这个我也有，但不是表达欲，是想表现自己的欲望在降低，越来越低。

凤凰网读书：我之前看你写董宇辉，感触比较深的是，你说你大概能够想到他那种被火炙烤的感觉。

余秀华：可能是感同身受。我觉得他把那个过程挺过去了，他现在应该基本到了游刃有余的境地，但也不是完全陷入这种境地。

凤凰网读书：那你觉得你现在面对公众舆论已经游刃有余了吗？

余秀华：我不能叫游刃有余，我就是无所畏惧。但还是找了很多麻烦嘛，还是少惹麻烦为好。所以有人说我很潇洒，并不是，也有很多麻烦在里面。

凤凰网读书：你写董宇辉的文章里还说，大家都说他的小作文写得不咋地，是不咋地，因为如果写得太高深了，互联网也接受不了。

余秀华：会无法传播，真的是这个问题。董宇辉能不能写出来我也不知道，但我真的觉得如果写得过于高深了，不符合互联网的传播理念。

我现在也发什么都发得少了，没有特别想让别人知道我的欲望，表现欲减少了很多。我情绪特别稳定或者好的时候，是不大去互联网上发表什么或者去骂人的。一旦今天我的情绪非常不稳定，那不一定又搞出什么事了。我有时候真的是控制不住地想搞点事儿。

但我没有看过董宇辉的直播。我觉得看直播是一件特别浪费时间的事儿，我不看。有时候刷到了一些他直播的截屏，就看一下。

凤凰网读书：所以你把它当成一个互联网现象在观察？

余秀华：这个现象比较普遍吧。我觉得互联网发展到这一时期，会有这么一个人出现。有文化的又不只是他一个，恰好运气落在他这里。也和我当时出名一样，有运气的成分。但你说是巧合吧，巧合之中也存在着必然性。

谈爱情、欲望与成名经历

爱情求而不得，

是我这辈子的难题

凤凰网读书：2015年，你和《摇摇晃晃的人间》纪录片导演范俭一起去了一趟香港，那时候你的感受好像和现在完全不一样。那时候你说，所有的关注一下子都涌过来了，被捧这么高会不会摔下来？你是很担心的。

余秀华：我现在已经摔了很多次了。所以要经历很多事，才会慢慢地变得强大一点。你不经历那些事，你没有办法强大起来，你的内心也不会有被锤炼的过程。

凤凰网读书：现在回看当时，你希望后面经历那么多事情以后自己变得强大呢？还是希望不用经历那么多事情？

余秀华：这不是我希望能够决定的事儿，很多时候我觉得是我的欲望（才能决定）。很多倒霉事的发生都是基于我对互联网的无知，我很大胆地说了那些话。这就是自己的欲望造成的。所有的事情，我觉得都是心中的欲望累积到一个点的时候才会出现。

凤凰网读书：你是觉得自己经历了一个摔下来的过程吗？

余秀华：嗯，很多事都是因为自己无知造成的，说不好这是自己给自己设的陷阱，还是命运本来就会这么流转。从开始学跳舞到恋爱，都是在我非常低谷的时候。

凤凰网读书：你的事业是不是从和杨槠策分手以后开始起飞的？

余秀华：我觉得和我分手关系不大，是从我跳舞开始的。大家都说这个女人还可以跳舞？又形成了新一轮的好奇。

△余秀华在英国预演《万吨月色》。摄影/胡桐泽

凤凰网读书：我还以为是分完手了，对男人失去兴趣了，咱搞事业去。

余秀华：曾经有一段时间我失去了兴趣，但是人的欲望是野火烧不尽的。其实我觉得这样很烦。我真的希望情感的欲望和身体的欲望不要产生。因为产生之后，还要花很多时间去对付这些东西。

凤凰网读书：但是这种欲望跟你的写作是可以结合在一起的，如果没有身体的欲望，怎么会写出来那些关于爱情的诗歌呢？

余秀华：身体的欲望和写作一点关系都没有。身体的欲望不一定会得到满足，诗歌写出来，诗歌本来就可以自我满足，不一样。这是非常现实的一个问题。我觉得我身体的欲望问题不可以上升为哲学问题，这太高看我自己了嘛。欲望就是欲望，诗歌就是诗歌，把身体的欲望上升，我觉得也对不起这么赤裸裸的欲望，对吧？

凤凰网读书：我还看过一篇《人物》写你的稿子，那时候你在热恋中，但你的说法是“我愿意陪他走一程”。我就很震惊，你会清醒地知道，我俩只是走一程，不是天长地久，是不是你对爱情有一种比较悲观的态度？

余秀华：只是一程，我从开始就没有想过天长地久。我认为爱情根本就不可能天长地久，这是我的认知问题，不是悲观的问题。我觉得两个人相处时间久了，不管好不好，都会很腻，我有一种这样的心理。

凤凰网读书：我看你有一句话说得很好，你说你不会否认你对他曾经有过爱，即使你现在是恨他的。

余秀华：不是恨，我是厌恶这个人。但是说爱，也没有，我只是接受，或者说回报他的心理更多一点。

凤凰网读书：你说当时自己不出门的原因是你觉得羞耻，为什么？

余秀华：那段时间觉得相当羞耻，非常羞耻，到现在都还有羞耻的感觉。一个男的和一个女的，不爱了以后分手，我觉得问题不大。但是当发现你爱的人的本质是一个渣男，就会觉得羞耻。我怎么会爱上这么一个人？这么低级的人，我当时是怎么看上的？羞耻在于此，在对个人的否定，对自己的否定。

凤凰网读书：每个人都有被困住的东西。好像对于你来讲，爱情好像就是那个“我执”？爱而不得是一种常态。

余秀华：我觉得是。我不知道什么是“爱而得”，这是非常模糊的概念。不能说跟别人上床了就是得到了，这很片面。而我和有的人的相处过程里，恰好是没有这一点的，但是并不能说对方就不体谅我、不关心我。

凤凰网读书：你大概什么时候意识到爱情，或者爱而不得，是你的一个“我执”的？

余秀华：我觉得我一直有这个“我执”，但可能在这两年吧，我才意识到它的存在。爱情的“我执”是我这辈子需要解决的一个难题。别的难题我基本上都可以解决，唯一就是这个问题我解决不了，我现在也破不了。有时候觉得活着很浪费，也有这方面的原因。

凤凰网读书：每个人都会有自己执着的东西，一定是得不到的东西。

余秀华：我可能得到了，但不一定会满足。所以就觉得很冤枉，我即便得到了也很难自我满足。所以这真的是一道无解之题。

谈身份标签、如何做自己

只要出现在互联网上，

就会被骂

凤凰网读书：你之前提到，自己身上被加了很多身份标签，比如说女诗人、农民、残疾人，你好像一直想冲破这些身份标签？

余秀华：我倒不是特别想冲破。我第一次接受采访的时候说，所谓的标签就像人的口水粘在你身上一样，口水干了，标签会自动脱落，所以我不会特别在意标签这个问题。

凤凰网读书：你在书里面写到，所有飞扬的人生都是离经叛道的。

余秀华：我是觉得，人是活在价值体系里的，如果无视价值体系，就不存在离经叛道。所以我说这句话是觉得，无论你怎么做，你如果还是会被所谓的价值观框住，还是觉得这样做会不会违反了什么东西，你超脱不了价值框架，就根本做不到真正的离经叛道。

我后面还有一句，不管是谁，一旦确定了自己的身份，就已经形成了一个价值框架。比如说，你现在是一个记者的身份，就会有所谓的记者价值观体系把你框住。人人都一样，都无法摆脱自己身份的界定，而且很多人一辈子在努力，就是为了寻找一个价值身份的建立。所以很多时候又是互相矛盾的。

凤凰网读书：明白。既然说到我了，有人说我采访不好，我会非常难过非常介意，就导致，前两天有朋友问我，你最想得到的东西是什么？我说我想成为一个受人尊重的专业人士。她说很少有人会把受人尊重的专业人士当做最想要的东西。那一刻我也就明白了，可能因为现阶段我最缺这个，所以才想要这个。

余秀华：我倒不觉得。我是这样想的，受人尊重和被人骂不是矛盾的。因为互联网上每个人的价值观念不一样，低的很低，高的很高，只要出现在互联网上，不管你的品行多端正，都会被骂。你品行端正可能还会骂你装。可以不要那么在意。

凤凰网读书：你现在能做到不在意了吗？

余秀华：我现在做到了。因为我会分析骂我的话，发现很多都是不值一提的。很多人骂你都不会说到点子上，只说你不行，不会说你怎么不行、哪一点不行，只是打个嘴炮。

凤凰网读书：别人说你哪儿不好的话，你会自己审视一下吗，去想我会不会有他说的这个问题？

余秀华：有。当我取得成绩、觉得自己可牛的时候，我就会把那些骂我的话找出来看，让自己的心理保持在一个水平线上。

凤凰网读书：有哪一种被骂的话，你觉得有几分道理？