2009年开始，清华大学国家遗产中心主任吕舟就带领他的团队开始了北京中轴线申遗的论证与准备工作，并全程主持申遗文本的编写。

上个月，他在印度现场见证了北京中轴线申遗成功的重要时刻。回国后，吕舟第一时间接受我们的专访，讲述北京中轴线申遗现场40分钟里发生的故事。

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专访吕舟：

国际专家对北京中轴线的认可

超出了我们的预料

当地时间7月27日，在印度新德里召开的联合国教科文组织第46届世界遗产大会上，清华大学国家遗产中心主任吕舟现场见证了“北京中轴线——中国理想都城秩序的杰作”被列入《世界遗产名录》的重要时刻。“北京中轴线”成为北京第8处世界遗产、中国第59处世界遗产。

作为申遗文本编制项目的主持人，吕舟自2009年起带领团队长期承担北京中轴线世界遗产申报文本的编制工作，为北京中轴线的成功申遗贡献了重要的学术支持。

近日，吕舟从印度回国后，接受了新京报记者的专访。访谈中，吕舟讲述了很多中轴线申遗文本编写过程中的细节，以及7月27日当天世界遗产大会上中轴线申遗评审的过程。在谈到对申遗成功的期待时，吕舟说：“我从来不觉得中轴线申遗成功是个问题。如果连自己都不知道中轴线申遗能不能成功，那这就是在赌博。但我们不是在赌博，我们是在做一件工作，这件工作是要把北京中轴线的价值挖掘出来、呈现出来，然后用一个所有人都能懂的方式把它讲出来。”

▲8月2日，清华大学国家遗产中心主任、北京中轴线申遗文本编制团队负责人吕舟。新京报记者 王贵彬 摄

谈评审现场

“不少代表的发言让我很受感动”

新京报：你是什么时候从印度回来的？你回来后感觉北京中轴线申遗成功，大家反响如何？

吕舟：我是7月31日回到北京的，回来后这段时间参加了很多的庆祝活动，到现在我的嗓子还是哑的。北京中轴线申遗成功在首都各界引发出强烈反响，我感到大家都非常欢欣鼓舞，我也一直认为北京中轴线申遗的重要性和影响程度毋庸置疑。

它的重要性首先是在首都的中心区。故宫在申报世界遗产的时候，由于当时的时代背景，仅包括筒子河以内的区域。我们在提出北京中轴线申遗后，与许多国际遗产保护领域的专家进行过交流，他们都从不同角度对北京中轴线表示赞叹。我记得2009年前后，我陪着一个遗产界非常著名的专家登上景山考察，他曾经在1988年受联合国教科文组织委托到北京来考察当时6处世界遗产的保护状况。结果他站在景山上看向故宫，半天没说话，回头就问我，当年怎么没人告诉他还有这么一个地方，这完全应该是一个整体。他来到北京也去了很多次故宫，就从来没看到过这样的场景，我觉得这对他来说也是一个很大的震撼。

新京报：在联合国教科文组织第46届世界遗产大会上，评审是一个怎样的过程？

吕舟：在去印度之前，我们也在巴黎拜访了各委员会国驻教科文组织的大使或代表，了解他们对北京中轴线还有哪些疑问并一一解答。因为提前的准备工作做得比较充分，整个评审讨论过程就比较简单，印度的大会是当地时间上午10点开始，北京中轴线项目是在10点37分左右讨论，11点15分敲槌，宣布列入《世界遗产名录》，整个过程大约40分钟，当时21个委员会国的大使或代表，有13位做了现场发言，表示完全支持北京中轴线列入名录。

其中，有不少代表的发言让我很受感动，希腊大使提出了修正案，他认为中国的文明是延续的，北京中轴线也是一个延续的、活态的遗产，回应了咨询机构关于古代文明是北京中轴线核心价值的表述；赞比亚的代表发言时非常激动，明确强调了各个时期的遗产构成要素对整体价值的共同作用；日本的代表也从专业的角度讲述了中国对东亚地区的影响。我们很多在现场的人都有同样的感觉，大家对北京中轴线的认可，超出了我们的预料。

新京报：当天还有哪些让你印象深刻的事情？

吕舟：北京中轴线申遗成功，很多国家的代表向中国代表团表示祝贺。晚上，中国代表团在会场准备了庆祝活动，邀请厨师现场准备了100份自助餐，后来发现根本不够，来参加庆祝活动的人实在太多了。

中国代表团还带了很多中轴线文化纪念品，像冰箱贴、徽章等，其中最受欢迎的是雨燕的徽章，现场被一抢而空，包括我戴在胸前的那枚雨燕徽章，最后都被人摘走了。

大家非常热情，前来参加庆祝活动的有教科文组织文化助理总干事、世界遗产中心主任、国际古迹遗址理事会的领导层、国际自然保护联盟的代表、各国参会的代表、世界遗产中心的工作人员等，我们的庆祝活动从晚上7点开始，一直到9点多结束。

新京报：大家都比较好奇，在世界遗产大会召开之前，你们对北京中轴线能够申遗成功有多大信心？

吕舟：按照程序，北京中轴线是否能够被列入《世界遗产名录》，最后要到世界遗产大会上进行讨论，实际上在去年11月，咨询机构的评审委员会就已经开始对北京中轴线进行评审了。我们是在去年2月1日前提交的申遗文本，去年8月专家来现场考察，10月我们根据咨询机构的来信提交了第一次补充材料。11月咨询机构召开第一次专家评审会，并邀请我们去进行交流。这次交流我们还是很有信心的，对北京中轴线申遗可能遇到的问题做了充分准备，因此他们提的问题基本在我们的预料之内。

这次交流之后，根据咨询机构针对这次评审会提出的问题以及要求书面答复的信函，今年2月，我们提交了第二次补充材料。3月评审团再次召开评审会，5月专业咨询机构给出了评估意见——建议列入《世界遗产名录》。虽然这只是一个专业咨询机构给出的意见，并不是最终的评审结果，但这个结果已经超出了我的预料。毕竟北京中轴线申遗项目涉及的内容非常复杂，概念和方法上都比较新，我原来预计要求进一步补充材料的可能性较大。

新京报：这次去印度之前，你是否也感到信心满满？毕竟已经做了这么多的工作。

吕舟：我从来不觉得中轴线申遗成功是个问题。如果连写申遗文本的人都不知道中轴线申遗能不能成功，那这就是在赌博。但我们不是在赌博，我们是在做一件工作。这件工作就是要把北京中轴线的价值挖掘出来、呈现出来，然后用一个所有人都能懂的方式把它讲出来。从中轴线申遗文本撰写开始到最后提交，我们需要做的是把所有的研究成果汇集起来，再把它讲成一个最简单的故事。

谈申遗文本

讲好故事是文本编写最有挑战性的问题

新京报：在申遗文本的撰写过程中，你们是如何讲故事的？

吕舟：我们在提出中轴线申遗时，外国专家主要提出了一个疑问——中轴线是建筑城市景观设计当中常用的手法，北京的特殊性是什么？

这个问题对我们来说很重要，我们原来理所当然地觉得北京中轴线有特殊价值，是因为我们比较了解北京中轴线，但他们不了解，所以很容易把北京中轴线放到传统的建筑设计或景观设计的框架里去看待。因此，在申遗过程中，我们要讲故事，我曾经给一位专家讲过《‌朱子语类》‌中提出的对空间环境的独特观点，包括它所反映的中国传统哲学和文化精神。这次申遗成功后，我在会场遇到这位专家，她又回忆起当年我们的对话，而她也是咨询机构评审委员会的重要成员。

所谓中轴线，是我们借用了一个现代的词，古代并没有这个词，但北京城的规划始终是在这条轴线的影响下进行的，它通过选址、设计，形成了“左祖右社”“对称布局”的格局，这就是很高级也很巧妙的地方。

我喜欢讲的一个故事是北宋开国皇帝赵匡胤在他的宫殿建成以后，让手下把宫门全部打开，坐在宝座上面对建筑之间严整的对位关系、笔直的“轴线”，对他的大臣们感慨道，我的心如同这条线，稍有偏曲，你们都会看得清清楚楚。这是帝王对中轴线的一个阐释。

所以中轴线对中国人来说，这种对位的关系不是景观的，也不是物质形态的，而是道德的、精神的，这是它不同于其他国家中轴线的地方。这些故事外国专家们听了后都觉得很神奇。实际上，申遗的过程就是不断讨论、不断交流的过程。

新京报：这是文本编写最难的地方吗？

吕舟：这是文本编写最富有挑战性的问题。不光是我们，全世界参与申遗工作的人都会碰到这个问题。我参加过很多类似项目的国际咨询工作，经常会碰到这种情况，你会发现有很多很专业的学者，钻进了牛角尖出不来，然后不断地要把他的研究成果表达出来。这个研究成果对学者本人来说很重要，但对阐述这个故事本身来说可能过于拗口，或者难以让非专业领域的人理解。

我们要把北京中轴线放到世界遗产平台上来讲，而不是我们自己说它好就好。所以在北京中轴线申遗过程中，我们一直在强调国际对话和交流。我们在编制申遗文本的过程中，也是在做这件事，就是把中轴线的价值说清楚，包括它的历史价值、科学价值、艺术价值、精神价值和时代价值。

这是最难的工作，大家反复在讨论价值，就是从语境、内涵上更充分地把北京的历史文化这种价值呈现出来，又要符合世界遗产的语境，这其实是一个没完没了的工作，从申遗文本开始编制到最后完成，我们一直在讨论。没有文本，就无法申报，这中间文本经历了多少稿已经数不清了。

新京报：在正式准备申遗之前，外国专家眼里的北京中轴线是怎样的？

吕舟：被列入《世界遗产名录》，要符合它的价值标准。世界遗产共有6条价值标准，符合其中一条就可以。北京中轴线的核心价值标准就是世界遗产的价值三和价值四。我们确定这两条价值标准，撰写申遗文本的准备工作是在2009年开始的。2018年，我们召开了第一次国际专家研讨会，邀请了很多世界遗产界的权威专家来探讨，我们的目的只是想让专家来看一看，北京中轴线在他们眼中像不像世界遗产。

我记得当时一位日本世界遗产领域的著名专家稻叶信子教授曾说，世界遗产有一个“哇”的效应，就是能不能让人一眼看去“哇”地惊叹一声。是不是世界遗产，大家都有自己的标准和眼光，但判断它未来有没有申遗的可能性，往往就是一眼缘。后来我们带专家去北京中轴线现场考察，看了以后，他们感觉特别好，用实际行动回应了这个“哇”的效应。

新京报：撰写申遗文本的过程是怎样的？最终递交的申遗文本有多少页？

吕舟：其实对我们来说，能够长期跟踪一个项目是非常有意思的。你会看到这个项目怎样从一个雏形一点点被雕琢，最后成一个成品。我也经常会跟踪一些其他的咨询项目，就是想看看最后会出现哪些调整。

在北京中轴线申遗的过程中，我们召开了多次国际专家研讨会，也邀请了一些相关领域的专家来现场考察、讨论，听取专家的意见。正是这种广泛的讨论和征求专家意见，市委市政府最终决定将北京中轴线申遗的时间从原计划的2035年提前到2024年。

最终申遗文本我们在去年1月底提交到联合国教科文组织世界遗产中心。很多人都很好奇，申遗文本到底有多少页？申遗办将申遗文本装满了一个行李箱，最后由新华社巴黎分社的社长亲自送到巴黎。

申遗文本有格式要求，也有篇幅限制。我们可以想象，你出具一个长达两千多页的文本，让专家怎么看？申遗世界遗产中心在限制文本的篇幅，我们也一直在压减申遗文本的篇幅。我甚至觉得，如果一本儿童画就能让评审专家看懂，那这本儿童画就很了不起。

谈文化传播

北京中轴线申遗的过程，也是国际传播的过程

新京报：你认为北京中轴线在申遗过程获得了什么？

吕舟：北京中轴线的申遗工作，其实是北京老城保护、北京可持续发展的重要环节。在申遗过程中，对于“北京中轴线”价值的传播，形成了一种社会凝聚力。很多市民参与到北京中轴线故事的讲述中，还出现了很多中轴线文化体验的旅游产品、创意产品设计、文化体验线路，一些北京老字号也会用北京中轴线的IP来更新他们的产品。

从2021年开始，北京连续举办北京中轴线文化遗产传承与创新大赛，有越来越多的年轻人参与其中。我记得有一个孩子参加竞赛，当时主持人问他，你为什么会喜欢中轴线？孩子说得很实在，“因为爸爸带我去买了糖葫芦。”其实，糖葫芦就是一个种子，中轴线的种子，种在了他心里。当他20岁、40岁，甚至60岁的时候再回想，他在几岁时候的那个糖葫芦，他一定不会忘记他参加过这样一个活动。我想，那个糖葫芦的味道是能带给他幸福感的。糖葫芦在这儿成了一个媒介、一个切入点，通过它，让这个孩子来感受我们讲的文化遗产。

文化遗产本身就是中华文明延续性很重要的物质见证。我觉得更重要的是，通过申遗给北京带来了巨大活力，激发了人们对这座城市的热爱，唤起了人们的文化自信和自觉，大家一起来开展创作，形成了一种新的文化。其价值实际上已经远远超出了北京中轴线保护本身，对城市可持续发展产生了巨大的推动作用。

新京报：你认为，如何让更多人领略北京中轴线之美？

吕舟：北京中轴线申报世界遗产的过程，也是一个国际传播的过程。2009年以来，我们持续通过各种方式向国外介绍北京中轴线的遗产价值、规划思想及其承载的中华文明。北京中轴线申遗成功，说明其价值得到全世界范围内的认可，对加强国际文化交流、向海内外讲好古代中国与现代中国的故事具有借鉴意义。

连续四年的北京中轴线文化遗产传承与创新大赛广泛的社会参与本身就是北京中轴线价值传播的过程。参与的各界人士都是在传播，让更多的人感受理解北京中轴线。事实上，北京中轴线已经从2017年时的少为人知，已经变成了今天的人尽皆知。

北京中轴线申遗成功后，对文化遗产的保护传承利用提出了更高的要求，包括北京中轴线在内，北京现有8处世界遗产，都是赋能老城保护、城市可持续发展与民众幸福生活的宝贵财富。有了这样一个资源，未来要思考的是怎样把北京的历史文化资源充分利用起来，怎样真正发挥它们的作用。我们希望，未来能将北京中轴线的价值很好地传递出去，让大家更深入地理解何以中国。