原标题：“时代给了你机遇,要对得起这个命运”
本报记者在美国波士顿独家专访张艺谋
◥手持波士顿大学荣誉博士学位证书的张艺谋导演。 摄影:记者董丁
5月20日是美国波士顿大学毕业典礼日。青春活泼的毕业生们穿着大红色学位袍,三五成群走在路上,成为耀眼的风景。穿行波大校区的公交车喷绘着横幅:“从这里开始,我们改变世界。”
周末,张艺谋从北京飞到波士顿,接受波士顿大学人文艺术荣誉博士学位。因此机缘,本报记者进行了独家专访。
经过岁月沉淀的气场
回顾从影人生,他感慨:“总觉得是时代给了你这样的机遇,让你改变了命运；不是你有多么了不起,而是时代恩赐了你”
张艺谋有一种经过岁月沉淀的气场,温和、沉着,不给人咄咄压力,也不太刷存在感。如果你注视他,他会看着你的眼睛讲话。有时,说着说着就自己笑起来,笑容里保有一种纯粹,和他年轻时照片里笑容很像,当然也增添了很多阅历赋予的内容。
穿着很随意。T恤、夹克衫、运动裤、运动鞋,都是深色系,领口、拉链有几道亮色条纹。就穿这一身在主席台就座观礼,接受波大校长授予的荣誉博士学位?
“不用换,你是艺术家,穿什么都没关系!”陪他的校董说。张艺谋有点犹豫,转过身询问妻子陈婷。陈婷从头到脚看看他,点点头说,不用换。张艺谋立刻释然,笑着说,等会套上博士袍,里面穿什么都看不到。
30年前可不一样。1988年,他第一次当电影导演,完成第一部作品《红高粱》,第一次拿到国际大奖——柏林电影节金熊奖。听到获奖消息,张艺谋回忆说,“第一件事就是赶紧借西服。”留学生们临时给他凑,上衣、西裤、皮鞋,三样三种颜色,张艺谋穿着上了领奖台。
“当时上领奖台也不知道说什么,不像现在大家都很会讲,或者讲得很诙谐,或者举重若轻,或者感谢别人,那时都不知道,懵的。但我至今记得,当时我说了这么一句话:‘你们给我这个奖,意味着我和我的伙伴们可以拍出更多、更好的中国电影。’当时就是这样一个心态,觉得这是一个开始,这下子要好好干了。”
一小时的专访里,“时代”和“珍惜”是张艺谋话语中的两个高频词。他似乎从未忘怀年少时因出身不好“没有太多幻想、不知道将来会怎样”的迷茫。回顾从影人生,他感慨:“总觉得是时代给了你这样的机遇,让你改变了命运；不是你有多么了不起,而是时代恩赐了你。”同龄人大都退休,自己还在创作,68岁的张艺谋,语气珍而重之。
访谈中,张艺谋偏好使用第二人称“你”,像在指代自己,又像在抽离自己。面对陌生的记者,他当然未见得敞开心扉——毕竟,凭什么呀?但真话不全说不要紧,要紧的是说出来的是真话、实话、他相信的话。即便有时似乎欲言还止,或者有一点空泛,但也具有一种诚恳。
他像一株独自扎根的树,有一个他自己的世界。
以下是采访内容实录。
打开一扇更大的门
存在决定意识,这句话一点都没说错。就是因为时代不断在变,人们的观念也在不断更新,个人从来就是随着时代来梳理自己的所有目标
本报记者:从影40年,每个十年关口,怎样看电影、看世界?
“我们这一代人,严格意义上说,是跟着时代一块过来的。”回忆从影经历,张艺谋说,他是“时代的幸运儿”。
张艺谋1978年入读北京电影学院,1988年导演《红高粱》夺得柏林金熊,1998年拍摄《一个都不能少》,2008年担任北京奥运会开、闭幕式总导演,2018年平昌冬奥会交接仪式上,他导演的《北京八分钟》再度“光彩耀人”。40年影艺生涯,和改革开放的国运同步。
“1978年,拜时代所赐,我有幸上大学、学电影。在这之前,我们这代人,插队、下放,工农兵都干过,没有想过能有这样一个改变……我们有幸成为艺术院校的第一批大学生,是时代的幸运儿。”
张艺谋回忆说,那时候,国家百废待兴,人们求学若渴。校园里有种不吃饭不睡觉也要学习的风气,“就像久旱的土地拼命地吸收养分、吸收水分一样”。
怎么看世界?“那时从没出过国,对世界完全不了解、不知道,世界只是一个概念。”
1985年,担纲《黄土地》摄影的张艺谋第一次出境,从香港到夏威夷,又飞到美国本土,纽约、波士顿、费城……走马灯般转了一圈。“我完全是晕的,资本主义,花花世界,眼花缭乱。”
1988年,《红高粱》斩获国际大奖。张艺谋说:“这是我的一个人生转折,打开了一扇更大的门。”
开门,对个人如此,对中国电影亦如此。张艺谋说:“中国电影其实大约就从1987、1988年开始,以一种腾飞的姿态,引起国际社会的广泛关注。也就是大家所说的第五代导演、第五代电影人登上了历史舞台,代表着中国年轻一代电影工作者一种新的面貌。”
于今回首,张艺谋总结第五代电影人的轨迹:“从1978年打开国门,浮光掠影、眼花缭乱地见识到外部世界；到1988年,沉下来,开始立足自己民族的根……回到自己的乡土上来创作。所以那一批作品大体都带有浓郁的乡土气息,带有浓郁的中国民族文化特色。”
十年一世,张艺谋的1998又如何?回答有点让人意外:“差不多就是在这个时候,知道了做一个电影导演,是自己的终身职业。”这一年,他48岁,未满半百而知天命。
“88年左右还不清楚,但到98年的时候,已经干了十年了,十年下来也就知道自己深浅了吧。这个时候,人已经四五十岁,基本上很成熟了。那时也有了比较清晰的人生目标,就是会以电影为主,就这样继续创作下去。”
现在呢,对未来可有梦想?
“现在也很简单,对未来的梦想很现实,就是在身体允许的情况下,希望把创作一直延续下去。”
珍惜拍片机会的背后,有一种现实主义的清醒。张艺谋说:“我们这一行实际上很残酷,创作和商业运作挂钩,不是你想干就能干下去的。有一天,你拍的电影没什么人看了,最重要的是没人投资了——因为人家投资是根据你的回报,当(你)没有投资吸引力的时候,也就意味着你要彻底退休了。这时候你想干什么都没有用。”
至于电影观念,张艺谋说,他在随着社会而不断地发展。“我们所有观念,所谓世界观、人生观,都是跟着时代的不断演变而在不断变化。存在决定意识,这句话一点都没说错。就是因为时代不断在变,人们的观念也在不断更新,个人从来就是随着时代来梳理自己的所有目标,都是这样的。”
我是劳碌命,但我愿意
我们这代人,很珍惜创作机会。我在工厂待了7年,我过去那些老朋友,很多年不见,他们全都是退休工人,我的两个弟弟也都是工人,都退休了,但我还在创作的阵地上。所以,我总觉得自己不能闲着,要尽量多创作,对得起这个命运
本报记者:多年创作实践,有没有某种始终不变,可以称为“张艺谋特质”的东西?
“我自己很难做总结。我算是一个多元化的导演吧,求新,求变——这个变其实更多是对自己的变。我一直比较愿意做原创性的东西,不太爱惜自己的羽毛,也会走很多弯路。”
说到这里,张艺谋笑起来:在别人看来,我应该深思熟虑,把每一部作品方向想好,保持一种姿态,让自己慢慢地按照别人期望的这种姿态,像一个大家的样子,沿众望所归的方向走。好像一般都是这样评论的。
我自己不这么想。我自己保持原创的这种冲动性、随意性,所以有时候在作品呈现上,东一榔头西一棒子,有一种随意感。但是我喜欢这样的方式,我不想固定自己。所以可能大家看我的作品,有时候会忽上忽下,艺术的、商业的,等等,好像觉得比较随意一点。
但我觉得,挺难得的就是还能保持这样一种冒险精神吧。对自己来说,你去改变一种作品的类型,突然去涉猎另一个领域,其实是很冒险的,因为大家对你有一个固定的期望,觉得你可能拍这种电影最好,那就一直拍下去好了。但我就是希望变,除了电影,还包括歌剧、舞剧、京剧等等室内外大型演出活动,我总是去尝试除了电影之外的各种类型。
我们这代人,还是过去那种老观念,就是很珍惜创作机会。我直到今天都很珍惜。我在工厂待了7年,我过去那些老朋友,很多年不见,他们全都是退休工人,我的两个弟弟也都是工人,都退休了,但我还在创作的阵地上。你总觉得是时代给了你这样的机遇,让你改变了命运；不是你多么了不起,而是时代恩赐了你。
所以,我总觉得自己不能闲着,要尽量多创作,对得起这个命运。本来你的人生没有这种可能性,你做梦都想不到会做一个导演,所以有了这个机会,总觉着不要浪费,不能浪费。我时间抓得很紧,很多事情同时做,直到今天都是这样。他们都觉得你不累吗?你何苦呢?为名为利吗?为什么呢?其实都已经不是为这些事情了,就总是觉得不能浪费时间,这是工作上的一种动力。我总开玩笑说,我是劳碌命。但这种劳碌是我愿意的。我不愿意停歇,总觉得要对得起这个机会,直到今天,我还是这样的想法。
张艺谋说,直到现在,他几乎每天都看很多东西,有书,也有剧本。国内外的新电影,通过网络也几乎都能很快看到。“每个星期都会看10部或10部以上电影吧,碎片式的,有时整部电影都看,有时看一会儿很快就换了。”
至于他的最新“劳碌”结果,是今夏即将上映的古装替身电影《影》,还有今夏即将开拍的一部关于电影的电影。他没有透露后一部影片的名字,只是说,这会是一部文艺片,以一个晚上的电影作为故事背景,算是他们那代人对电影的一种纪念。张艺谋生于1950年,他们那代人年轻时候,能够看场露天电影,“完全像是过节一样的感觉”。
讲故事,但别取宠年轻人
我很清醒,你不要去取宠年轻人,不要装年轻,那样(电影)出来什么都不是。你就是做你自己喜欢的东西
本报记者:时间嗖嗖过去,谁也不等。作为50后,怎样抓住90后、00后的心呢?
“抓不住的,不可能抓住的,因为你跟他们隔了两三代人。”张艺谋口气平和,但是毫不犹疑。
他说:“电影观众当然都是年轻人为主,但是你无法取悦他们,因为根本上是有代沟的,想法是不一样的。所以我自己现在很清醒,你不要去取宠年轻人,不要装年轻,那样(电影)出来什么都不是。你就是做你自己喜欢的东西。”
回看张艺谋的文艺片,从《红高粱》的恣肆,到《菊豆》和《大红灯笼高高挂》的压抑,再到《山楂树之恋》和《归来》的隐忍,仿佛牵连起一条埋藏时代符号的个性曲线,但张艺谋否认其中存在什么规律。
他说:这些都是作品本身的,我没有去总结这些东西。大家看你这几十年的作品,都希望找到一种规律。但为什么我说我们随着时代呢,就因为我们是在一种时代氛围中寻找不同的剧本。这个剧本打动你了,你就去拍,其实没有多想是个什么规律。
《归来》和《山楂树之恋》,都是那个时代的作品。你对那个时代有感觉,可能年轻人不一定了解,但你还是熟悉它,所以看到好的故事,看到里面有一种感动你的东西,就愿意去拍它。不过,感动自己的未必是自己过去某段经历。
每个时代都有你自己感兴趣的东西。现在的90后、00后,他们感兴趣的也是他们在这个时代所接触到的东西,这就叫做时代的烙印。作为一个从那个时代过来的导演,如何去迎合或面对现在的市场,其实也没有什么诀窍,就是坚持做你自己,坚持你自己最感兴趣的东西,找到你受感动的那个点,然后把它拍好。
电影拍好了,打动了人,年轻人当然也会受感染,这就有了价值。有了价值,创作可以延续,你说你的时代多么了不起,你的故事多么了不起,但是你没拍好,你自说自话,大家也不理你。你的创作,对不起,就得一边待着去。所以还是要提高自己讲故事的能力。电影就是故事电影,无论怎么样,这故事要讲好。
那么,怎样提高讲故事能力?有什么经验可以分享?
“没有特别的经验,”张艺谋说,“讲故事的能力,坦率地说,没有哪个导演就能说是做好了的,这是一辈子的事情。”
“我现在回想,好像人类这个物种的天性,从小就要听一些故事吧。你看孩子几乎都有这样的经历,小时候要听妈妈、听奶奶讲故事才能睡觉。所以直到今天为止,故事讲好,一部电影才能成功。不管你的观点、你的道理、你的哲学多么深邃,多么了不起,但要是你的故事没讲好,大家就不买账。而且,故事不但要讲好,还要讲得有特色。今天是一个互联网时代,观众见多识广,眼光很高,要求比较苛刻,不再像过去的观众容易满足。”
“讲故事是一个导演毕生要做的功课,活到老学到老。这没有什么诀窍,就是去学习。”张艺谋说。
电影本来就是世界性的
这就是一个学习的过程,没有什么可焦虑的。通过学习加以掌握,再脱胎换骨变成自己的东西,一定得有这么一个过程
本报记者:《白日焰火》再夺金熊时,德国《世界报》影评称《红高粱》和《图雅的婚事》里有一种独立、非西方的美学,但今日一些中国电影在“拥抱西方风格”。中国电影是否在西化?
张艺谋说:“这些年,西方电影的影响,尤其是好莱坞电影的影响,对中国年轻电影工作者是不言而喻的,一定是(存在的),因为我们也在学习和提高。中国很多卖钱的电影、很多流行的东西,都能看到西方文化的影响,这个是现实,但我觉得这就是一个学习的过程,没有什么可焦虑的。通过学习加以掌握,再脱胎换骨变成自己的东西,一定得有这么一个过程。”
在张艺谋看来,电影本来就是世界性的。今天的世界,是一个互联网世界；今天的中国,是一个开放的中国。西方人说在中国电影里看得到他们的电影,这实属正常。不仅如此,今日中国电影,早已不可一概而论。“中国电影现在种类很多,每年几百上千部,各式各样,不能用一句话说中国电影怎么怎么。”
“大家拍电影都不是在真空中,都是在互相学习,重要的是学习过程中最后的转换、最后的脱胎换骨。中国的类型电影,不管警匪片、公路片、逃亡片……都在慢慢形成,这肯定有个学习过程,这没有关系。你要相信,未来各种类型的中国电影一定会长成自己的样子。”
与此同时,张艺谋强调,应当看到中国电影存在的现实差距,和好莱坞“还不是一个量级”。“尽管中国电影市场已经成为世界第一,很多国产电影创造的票房奇迹引起全世界关注,但中国电影的整体质量还有待提高,中国电影输出全世界、影响全世界,还有遥远的路要走。”
“我们的市场还都在本土。有时候,本土市场创造了本土商业奇迹,在本土得到狂欢一样的庆祝,但实际上中国电影在世界上的影响还是有限的。中国作为一个有悠久历史文化的大国,她的艺术创作应该对人类产生非常广泛的影响,这是一个大国的地位所决定的。在这一点上,我们还有艰苦的路要走。”
“也许,我们所做的全部努力,都只是一个开始吧。”张艺谋说。
怎样向世界讲好中国故事
国产电影要走的路,确实还很长很复杂,“不是说钱到位了,或者成立一个机构,明天就可以改变的”
本报记者:中国已是世界最大电影市场,但怎样向世界讲好中国故事?从电影到大型表演,你的美学思想是什么?
张艺谋谈了这样几个层面:
首先,(讲好中国故事)没有什么诀窍,还是要把人的故事讲好,用人的故事、人的情感来吸引观众。这些听起来是很概念的,但真做到是很难的。
其次,大家都懂得要把电影拍好,但拍好了未必能输出,别人未必感兴趣。电影输出要遵循商业规律,这是(电影)艺术牵扯到的另一个方面。
张艺谋提了三个问题:
——是不是讲好了故事,或者你个人认为讲好了故事,就能在全世界被大家所看到呢?
——讲中文的电影,(国际上)有没有那么多人愿意看?
——好莱坞每年大约有20部电影可能全世界的人都会看,我们有没有一部在全球层面上大家都会看的电影,什么时候能有?
张艺谋说,目前,中国电影在国际电影市场宣传和发行中所占比例仍然很少,许多中国年轻人对好莱坞明星如数家珍,喜爱漫威系列电影中的联盟英雄。“倒过来说,中国的许多英雄、许多民族和文化元素,在美国年轻人中有多大影响呢?”
“这是一种不对等,但并没有什么良药、妙方,不是说说就能解决。首先还是需要国家的强大,需要国家影响力和实力的提升,这有一个漫长的过程。现在坐下来谈,永远只能说这是现状,有漫长的路需要走,其实这也是一句空话。”张艺谋说。
他认为,这些年,国家一直在扶持国产电影事业,特别是设定每年电影进口指标、限制好莱坞大片的档期,没有这些政策,中国电影就没有现在的发展。电影人一直呼吁的艺术院线,其实早在多年前也已建立。但国产电影要走的路,确实还很长很复杂,“不是说钱到位了,或者成立一个机构,明天就可以改变的。”
国产电影的另一个发展基础,张艺谋说,在于电影人要有一种手艺人精神、工匠精神,“这是基本的。”
“每个电影人都认真对待自己的作品,努力把自己的工作做好,一丝不苟地完成,也是(国产电影)一种发展基础吧。无论国家下多大决心支持,落实在每个创作人员身上,就是你自己如何把握机会把工作做好。从这一点来说,中国电影产业虽然很好,但也有许多自身的问题,比如说很多方面工作不严谨,也有很多粗制滥造的作品,存在泛商业化现象,等等吧,都需要努力。”
大型表演的美学思想
大型表演活动能够体现一个国家的实力和影响力,意义重大。张艺谋反对大型表演就是人海战术加声光电的说法,认为这种批评简单粗暴,不讲道理
在美国,张艺谋最出名的电影是连续两周拿过票房榜冠军的商业大片《英雄》,但更出名的却是他担纲总导演的北京奥运会开、闭幕式。这些年来,各种室内外大型表演活动,成为张艺谋“中国述事”的另一种方式。波士顿大学毕业典礼上,校长罗伯特·布朗说,授予张艺谋荣誉博士学位,不仅基于张艺谋的电影“透视了中国人和中国文化、展露了人类本性中的普遍特质和渴望”,也基于张艺谋为奥运会庆典所作的贡献。
从电影到大型表演,背后是一种什么样的美学思想?
张艺谋说:“创作离不开你的土地,离不开你的传统。当你在你自己的土地上发扬你的传统,把传统和现代科技手段结合的时候,它就会产生这样的异彩。
我自己的美学思想,其实就是希望‘一加一’。也就是说,你的文化再加现代科技方法,以现代科技的眼光重新注视你的文化,以这样‘一加一’的理念进行创作。在大型活动中,纯粹把文化照搬出来,可能不够吸引人,用现代科技方法进行演变,就独特了。”
在张艺谋看来,大型表演活动能够体现一个国家的实力和影响力,意义重大。尤其全球转播的奥运会庆典,展现了一个国家的历史、文化、创造,还有国民的精神面貌,其观众规模和全球影响力远远超过任何一部电影。
从艺术角度,张艺谋反对大型表演就是人海战术加声光电的说法,认为这种批评简单粗暴,不讲道理。他说:大型表演一定需要很多演员,需要群体所产生的一种磁场。人类是群居动物,大型活动就是人类在很短时间里的聚集,这种聚集常常就产生了一种魅力、一种磁场、一种让人激动的精神。在大型表演中,人数多少不代表水平高低,而在于呈现出来的东西怎么样。
所以,大型活动也罢,电影也罢,你要坚持自己的认知,当你认为这样的方法是对的,这样的东西是正确的,你就坚持你自己的,这其实也是一个你的特色。你反倒不能听杂七杂八的声音,那些声音会扰乱你……东方特有的美,有很多具体内容,很难一下子总结。但每次都要找到独特的、和其他文化不一样的东西,找到呈现它们的方法。
“就是一句话,立足于你的土地、立足于你的人民,立足于你的文化。”张艺谋最后说。（记者 徐剑梅）
