他曾经问我，你能为我安排和国务院的会面吗？但国务院那帮人完全对此不感兴趣，这是因为他们的行动是关于权力的。米尔斯海默教授，你太理想化了，他们不关心其他事情。

他们可能觉得我们应该做我们想做的，比如实现自由主义等等。但我亲眼所见的是，那些地方发生了政变，政权被推翻，民主选举的总统被带走，但他们对此根本不在乎。这里是华盛顿，（米尔斯海默）你做一个现实主义者吧。

支持乌克兰是一个非常愚蠢的选择

杰森·卡拉卡尼斯：

米尔斯海默教授，当我们谈及权力时，世界上还有其他人在试图积累权力。告诉阿富汗人民你需要发展成为一个完美的民主国家，就像我们这里一样，我想我们都同意这是不现实的，是疯狂的。但是，如果世界上所有的自由国家联合起来阻止独裁者侵略其他自由国家呢？那是高尚的吗？是对权力的良好运用吗？是美国发展的良好框架吗？

约翰·米尔斯海默：

不，我不这么认为。我认为美国应该关心自己的国家利益，在一些情况下这将涉及到与独裁者结盟。如果我们回到第二次世界大战的1941年12月8日，你肯定会支持约瑟夫·斯大林和苏联，去反对纳粹德国的阿道夫·希特勒。有时候你必须做出这样的妥协。

正如我之前所说，我热爱自由民主，我对自由民主国家之间结盟没有任何疑问。但是，当你开始用这种方式思考时，你最终会有一种在世界各地推进社会工程、改造世界的冲动，这会给你带来各种各样的问题。

杰森·卡拉卡尼斯：

我的建议是，当独裁政权入侵其他国家时，我们就采取行动。这样我们也许可以保护我们的盟友。

约翰·米尔斯海默：

这要视情况而定。正如你所说的当俄罗斯开始攻打乌克兰时，你就要代表乌克兰与俄罗斯开战。你赞成吗？

杰森·卡拉卡尼斯：

不，我们显然会先用尽所有外交手段。但如果他们真的进攻其他自由国家，我认为世界上的自由国家有理由联合起来对独裁者说，我们不会允许这样的事情发生。

杰弗里·萨克斯：

我能澄清几件事吗？首先，每次我们干预的时候，都是因为这些事情是事关美国的权力问题，所以无论是乌克兰、叙利亚、利比亚还是其他地方，即使我们把它定义为捍卫什么东西，但是相信我，这和保卫什么东西无关。它只是关于对美国实力和美国利益的认知，也是实现美国全球霸权这一目标的手段。

如果我们哪怕只是更深入一点分析乌克兰冲突，就会发现这个问题的本质不是俄乌战争，而是美国在前苏联地区的力量投射问题，这两者情况完全不同。

第二，我们决定成为世界警察，你不敢想象我们用多么荒谬的废话来为我们的行为辩护。我们用保护班加西人民这种荒谬的胡话来轰炸利比亚，杀死卡扎菲。我们为什么要这么做？我是那个地区的专家之一，我可以告诉你，也许是因为萨科齐不喜欢卡扎菲，另外就是希拉里非常享受她可以接触到的每一次轰炸，没有更深层次的原因。

然后奥巴马就被说服了——我的国务卿，你放手去干吧。我们为什么不和北约探险队一起去呢？这与利比亚情况无关。但它引发了15年的混乱，就像我们所做的其他事情一样。我们欺骗了联合国安理会，干涉利比亚是建立在虚假的借口上。

在试图推翻叙利亚时，我们也这样做了。2014年2月，我们在乌克兰密谋推翻维克托·亚纳·科瓦奇时也这么做了。所以这场争论的问题在于，我们不是好人。我们没打算要拯救世界，我们没打算建立民主。

维多利亚·纽兰在乌克兰资料图

顺便说一下，我们有一个委员会——车臣人民委员会，它由你能提到的所有杰出人物组成，但他们是新保守主义的疯子。开什么玩笑啊！你认为那些委员知道车臣在哪里或者关心车臣吗？它只是一个打击俄罗斯、削弱俄罗斯、支持俄罗斯国内圣战运动的机会。

这是一场游戏，米尔斯海默教授可以比世界上任何人都能更好地描述了这场游戏。这是一场权力游戏，而不是我们在捍卫任何真实的东西。如果你想捍卫真实的东西，那你就去联合国安理会说服别人，因为其他国家并不疯狂。他们不想在世界上制造混乱，只有我们在玩一场游戏。

所以伊拉克显然是一场游戏，在我们进入伊拉克之前的那天，很显然的是如果科林·鲍威尔不撒谎，他就说不了话。所以其他国家拒绝支持我们入侵伊拉克。但如果我们真的关心自己的利益，那么你就去联合国安理会，这样问题就不仅仅是我们自己的了，它变成了一个集体安全问题。

激辩中国政策

杰森·卡拉卡尼斯：

米尔斯海默教授，如果我们赞同杰弗里的立场，也就是说我们是为了我们的声誉而行使权力，并顺道在事实上削弱极权。难道削弱世界各地可能想要侵略其他国家的独裁者不是一个好策略吗？毕竟在我们的有生之年，民主和人民自由生活的世界已经再走下坡路了。

保卫自由民主难道不高尚吗？没有一个人可以为这种保卫行为辩护吗？削弱独裁者和暴君难道不是一个好策略吗？我认为你最后想谈乌克兰和普京，但我还是想谈谈中国，我们是否要遏制或者削弱中国？

约翰·米尔斯海默：

这要视情况而定。就中国而言，我完全赞成遏制策略。我对政权更迭不感兴趣，也对试图把中国变成一个民主国家不感兴趣。实际上，我们试过了，但我认为对中国采取接触政策是愚蠢的。

至于俄罗斯，我不认为俄罗斯对美国构成严重威胁。事实上，我认为美国应该与之保持良好关系，把它推向中国人的怀抱是非常愚蠢的政策。这个体系中有三个大国，美国、中国和俄罗斯。中国是美国纯粹的竞争对手，是对美国最严重的威胁。

俄罗斯是这三个大国中最弱的，对我们不构成严重威胁。如果你在玩均势政治，如果你和美国一样对遏制中国感兴趣，那么你会希望俄罗斯站在你这边。但实际上，我们所做的是把俄罗斯推向了中国人的怀抱。这是一项非常愚蠢的政策。

因此，我们在乌克兰陷入困境，现在又在中东陷入困境。我们很难转向亚洲对抗中国的威胁，而中国是我们面临的主要威胁。

杰弗里·萨克斯：

我能说两句吗？2/3正确，2/3完美。

杰森·卡拉卡尼斯：

所以你给了他一个B吗？还是B+？A-？

杰弗里·萨克斯：

我总是给他A-。

杰森·卡拉卡尼斯：

噢，通货膨胀这么严重么？

杰弗里·萨克斯：

我只是想补充一个脚注，那就是中国也不是威胁。中国是一个市场，它有美味的食物，伟大的文化，美好的人民和文明，比我们古老10倍。它不是威胁。

大卫·弗里德伯格：

作为一名经济学家，考虑到贸易关系，你能从经济角度谈谈与中国的冷冲突或热冲突的影响吗？

杰弗里·萨克斯：

好的，它首先会毁了加州，会彻底摧毁你们正在创造的生意。加州经济是中国崛起在全球范围内最大受益者，所以主动毁掉加州经济是一件很疯狂的事情。如果你真的担心俄亥俄州的某个工人是否在特定的装配线上有特定的工作，那么你可以反对中国。但如果你担心科技行业，担心加州，担心和平与未来，你应该支持中国。

大卫·弗里德伯格：

为什么这么多人都认为我们已经处于与中国的冲突状态，不仅是从党派政治光谱的角度看，而是在几乎任何你可以想到的政治光谱上都一样。

杰弗里·萨克斯：

因为米尔斯海默教授说的完全正确，他在2001年时就比其他人更好地预测了这一点。他说，当中国强大时，我们将会发生冲突。这是米尔斯海默教授的理论，也是对美国外交政策的正确描述，我们的政策目标是为了追逐权力。中国很大，因此，中国是我们全球霸权的敌人。

《大国政治的悲剧》资料图

大卫·萨克斯：

米尔斯海默教授，有趣的是，我认为你和杰弗里在乌克兰问题上得出了相似的结论，但在中国问题上却得出了不同的结论，对吧？因为杰弗里是一位经济学家，我认为他看世界的方式总体上是积极的，基本上是基于贸易和经济的潜力。而你看到的世界则更像是一个基于力量平衡的零和游戏。你如何解释这种区别呢？

约翰·米尔斯海默：

正如大卫所说，需要强调的是杰弗里和我在包括乌克兰、以色列和巴勒斯坦等各种问题上意见一致。但正如他刚才说到的那样，我们在中国问题上存在根本性分歧。让我向你们解释为什么我认为中国是威胁，然后杰弗里可以告诉你们为什么他认为我错了。

经济学家，以及我认为在座的大多数人都非常关心最大化繁荣。对于像我这样的现实主义者来说，我关心的是最大化国家的生存前景。用国际关系言语来说，无政府体系意味着国家之上没有更高的权威，没有守夜人。如果你遇到麻烦，没有人会来救你。这就是国际体系，没有更高的权威。

在这个无政府主义的世界里，最好的生存方式就是变得真正强大。就像我过去常说的，当你还是个孩子的时候，你会希望成为纽约街区里最坏的家伙，因为这是你最好的生存方式。如果你真的很强大，没有人会愚弄你。

美国是这个星球上唯一的地区霸权，但随着中国在经济上日益强大，中国已经开始将经济实力转化为军事实力。它想把我们推到第一岛链、第二岛链之外，我不会责怪中国人，因为如果我是北京的国家安全顾问，我也会说中国应该这么做。

但从美国的角度来看，这是不可接受的，我们不能容忍同级竞争者，不希望在地球上出现另一个地区霸权。在20世纪，有四个国家威胁要成为像美国一样的地区霸权：德意志帝国、日本帝国、纳粹德国和苏联。而美国在将这四个国家扔进历史垃圾堆的过程中发挥了关键作用。

我们想继续成为世界上唯一的地区霸主。我们是一个无情的大国，永远不能忽视这一事实。这样做的最终结果就是中国和美国之间激烈的安全竞争。竞争的核心是安全，而不是繁荣。

所以我们开始看到的是，中美在所有领域都存在竞争，尤其是高科技领域，我们不希望他们在高科技战争中打败我们。此外，我们也在经济上、军事上与他们竞争。这是因为对我们美国来说，最好的生存方式是成为这个星球上唯一的地区霸权。

大卫·萨克斯：

我认为我们三个都同意现在大国棋盘上的游戏是追求权力。在我看来，米尔斯海默教授认为追求权力的方法可以分为聪明和愚蠢两种。遏制中国是一种聪明的做法，我们在乌克兰行为是一种愚蠢的方式。而杰弗里似乎在说所有追求权力的行为都是不好的，这不是我们应该玩的游戏，我们应该选择退出。是这个意思吗？

杰弗里·萨克斯：

这是一种不错的说法，但我想换一种说法。我读过米尔斯海默教授一本非常好的书，他说，地区霸权实际上相互不构成威胁。为什么？因为我们中间有一大片海洋。（巨大水体阻止了力量投射）

我深信中国不是美国的威胁，我深信考虑到海洋的阻隔，考虑到我们的大小，考虑到军队，美国在世界上的唯一生存威胁是核战争，我深信我们离核战争越来越近，因为我们有一种心态，认为一切都是对生存的挑战。因此，我们认为冲突升级始终是正确的方法，而这种心态在把我们引向核战争的方向。

我的观点是，只要有一点点的谨慎就可以拯救整个地球。因此，我不喜欢乌克兰的原因是，我认为世界上没有任何理由可以认为北约必须在俄罗斯与乌克兰的边界上接壤。

我曾经是戈尔巴乔夫的顾问，也曾经是叶利钦的顾问，他们想要和平，想要合作，但无论想要什么，他们都不希望美国军队出现在他们的边境上。因此，如果我们像之前那样继续推进东扩，我们就会陷入战争。对此，米尔斯海默教授解释得比任何人都好。我们现在处于战争状态，甚至在今天早上，事态都正在进一步升级。

布林肯曾说过，如果伊朗人向俄罗斯提供导弹，那么我们将向乌克兰提供可以深入打击俄罗斯的导弹。然后我们的中央情报局局长比尔·伯恩斯就说了一席话，当然他知道他说的很荒谬，毕竟中央情报局局长从不说真相，否则他们失去了工作。但上周他说，不要担心核战争，不要担心局势会剑拔弩张。

所以，我给你们的建议是多担心核战争。所以要谨慎，我们不必把美国军队部署在俄罗斯边境。我们需要彼此保持距离，这样我们就不会发生核战争。顺便说一句，我向你们推荐另一本好书，安妮·雅各布森《核战争，一个场景》。根据书中的描写，世界在两个小时内就能结束。这是一个非常有说服力的指南，一枚核弹可以毁掉你的全部。

《核战争，一个场景》资料图