2023年中国经济处在疫后恢复态势，经济复苏并未出现预想中的那样快速反弹，欧美通胀在突破高点后逐渐趋于缓和，2024年美联储利率政策将会如何实施，美国是否会步入衰退，中国会使用何种利率政策。上海交通大学上海高级金融学院实践教授、美联储原高级经济学家胡捷在《有识》栏目就美国经济走向、中国利率政策、企业家出海等话题进行讨论。他认为美国2024年GDP增速将有所下滑、中国利率下调的空间不大、企业家可以重点关注东南亚一些出海机会。同时他觉得互联网领域的洗牌的效应特别明显，这几年传统互联网企业走下坡路的速度，超乎了我们的想象。

以下为分享全文。

1、2024年美国经济会步入衰退吗？

大家一直预期美国经济衰退是有道理的。近两年，美联储加息的动作，一方面是为了抑制物价增长的速度，但同时会抑制整个经济活动。按目前加息幅度，大家预期经济会变缓，甚至会进入衰退都是非常正常的。

但某种意义上讲，这两年大家有点大跌眼镜，不管是华尔街还是经济学家。现在反思下来，也盘点了一些原因，可能主要跟美国过去三年期间的财政政策比较宽松，给民间和中小微企业注入了大量的现金有直接关系。我们知道利率对于经济的抑制作用主要是通过限制人们的贷款欲望来达成的。

这期间在政府财政支持之下，大家手头现金相对比较宽裕，不管是消费者还是中小微企业，利率对它的影响就变得不那么严重了，因为很多企业和消费者并不指望贷款去维持正常的生活。结果就是虽然利率很高，但经济活动的节奏并没有放缓，还是维持了整个经济的活跃度。也就是我们看到过去2022年2.1%的GDP增长，今年2023年预期大概也是2.1%的增长。这个增长率应该是跟美国日常的正常增长速率相吻合。2024年的GDP能不能维持相对比较健康的增长，我个人的观点是不能。

我们在2024年应该会看到美国的经济比较明显的放缓。原因也跟刚才我们所说的原因是相关的，就是过去三年财政部的6万多亿的刺激政策。6万多亿也不少了，平摊到人头上的话大概一人2万，当然并没有把这2万块钱全都发给个人账户。这么多的钱通过财政政策注入了经济体，这个金额到现在来说逐渐耗光，接下去消费者和中小微企业就不得不回归常态，该贷款还得贷。大家会发现利率对他们来说还是有很高的成本，自然会导致经济活动减弱。包括消费和产能扩张等生产活动都会减弱，结果就是我们刚才所说的整个的经济增长率都会下来。

到底下来多少？我看了一下各方面的参数，认为2024年增长率很有可能会降到1%附近，甚至如果悲观一点的话，还要低一些。但是我觉得也不会进入负的区间，现在经济增长的势头总体来说还有很大的惯性。另外一点就是我们也看到美联储加息的周期已经结束了，换句话说它的利率已经进入了一个平台期。我个人预期大概率会在2024年中期附近看到达成CPI增长接近2%的理想水平。如果是这样的话，那么也就是在2024年中期或者稍微靠后一点，我们会看到美联储开始降息。基于这种对利率的判断，我们觉得固然现在的高利率对经济是有抑制活动，但是不会更坏了。而且明年如果一切顺利的话，也许就从下半年开始应该降息，这样一来它的经济也不至于一路坏到进入负增长的阶段。所以我大概率估计明年是0.5%-1%的增长的水平。

2、2023年12月22日，工商银行等宣布下调定期整存整取挂牌利率。国内后续存款利率还会再下调吗？

2024年我们国家利率肯定不会走高。因为现在大家也知宏观经济形势由于三期叠加等一些原因，相对还是比较疲弱的状态，这个时候金融政策收紧的空间是不存在的。现在实际上金融政策也是比较宽松了，我们今年的M2增长大概10%左右，按过去五年左右的情况来看是偏高的，常规的增长应该是在8%左右，去年的时候还更高一些，将近12%。

这一两年，我们的金融政策总体来说是比较宽松的，这也是因为整个的经济环境所需要，我们希望更宽松一些。那么说到具体的利率，我们看到12月22号存款利率降低，实际上是整体以及利率环境往下降的一个组成部分。我们现在的贷款利率的标准，参照的基准利率的大概是4.35%，存款当然会比这个低，这是常规情况。现在一年期是1.55%，贷款利率这一段时间并没有降，当然也在低位上，然而存款利率在降，那么就意味着银行的利差加大。但现在这样的动作有什么效应？一方面，存款利率低了之后，一定程度上可以刺激消费者消费，因为存款没那么多收益，还不如拿出去花了。这是从经济学会有这样一个逻辑上的作用。另一方面给银行制造了相对比较宽松的利润空间，因为银行的存款是成本，贷款出去赚钱，利差空间大了以后，有助于银行有更大的利润空间和回旋的余地。大家可能也注意到了，中央经济工作会议也特别提到了中小银行、中小金融机构的风险问题，所以一个相对比较宽松的盈利空间对于金融机构改善盈利状况还是有多少有些帮助的。所以回到问题本身，利率还会不会进一步降低，我觉得理论上不排除这种可能性，但是其实空间也不大，因为现在已经很低了。

3、利率下调，货币增速10%左右，怎么避免钞票贬值？

每一个人肯定永远都会关注自己的钞票问题。今天买一个馒头，明天还能买一个馒头，这是好钞票的标志。要看咱们手头捏的这个钱是不是贬值了，最直接的指标是价格指数，其中比较典型的就是CPI。从这个指标来看，咱们现在没有通胀，不仅没有通胀，按10月份的数据来看，还有略有下降，0.2%的负增长。按这个标准，咱们手头的票子的购买力还是稳定的。当然我们也知道价格指数永远都有一定的局限性，比如消费者价格指数，它还衡量的是消费品，并没有包括房价，还有很多咱们也会花钱买的东西也没包括进来。当大家担心货币多发了以后，会不会某些商品或者某些物品价格会上升，也就是通胀。这也是值得担心的，因为毕竟通胀说到底是一个货币现象，也就是说货币发多了，不知道哪一天就从哪个地方冒出来了，或者冒在房子上头，或者就冒在股票上头，其实我们挺希望冒在股票上头。只要发多了就不可能像没发一样的，只是现在没有表现在日常老百姓常规的那一篮子消费品当中。我觉得咱们的货币政策回归到每年M2的增长回归到8%左右，应该是一个比较健康的水平，长时间超越这个水平的话，那还是要担心的。

4、从经济学上看货币贬值部分去哪了？

刚才我们如果看那一篮子消费品，似乎没贬值，如果是看别的东西的话，有可能就是贬了。还有一个就是当下可能比较明显的贬值，就是咱们拿人民币去买外国人的东西的时候贬了，因为咱们要经过多一道手续，就是人民币要换成美元才能去买别的东西。那你把这一套流程走下来的话，你会发现，过去我同样这100块人民币能买的东西，可能现在要110块了，从这个意义上来说是贬了，也就是说汇率是贬了。我们过去一年多，两年前大概是6.5%左右，那现在的话是7.2%、7.3%，在上下波动。

当一个国家的货币贬值以后，实际上相当于是一个财富的重新分配。就是如果你手头的工资，以及形形色色的货币加在一起没增加的话，那么当它贬值，你就亏了，你通过这个货币能去占有的物资就少了。那谁会占优呢？就是在这个过程当中，你通过贷款也好，通过其他的方式也好，获得了更多的货币的人，就会在这样一个再分配的过程当中占便宜。比较典型的就是如果M2增长，那么通常意味着贷款的增加，在这个货币增发的过程当中，谁能获得贷款，谁就能在通胀的局面当中更好地保护自己。但是如果没有贷款或者没有能力贷到款的话，手头的货币是固定的，那通胀了以后就会吃亏。要看通胀前后的货币持有量，不管是通过贷款还是通过别的途径获得的货币持有量，如果它是占优的，货币的购买力实际上是向它集中了。

5、2023年房价也跌了不少，为什么居民还是不太愿意出手去买？

房子是一个特殊的商品，特殊商品需要特殊分析。买房子不外乎两个目的，第一个就是住。第二个是我买左手买进去，等个几年，右手再把它卖了，中间赚差价，变成了投资行为。也有消费和投资并举，买一套房子既能住又是投资品。从逻辑上分就是这两个原因在驱动大家购买房子，我们就逐个看一下。

第一，自住需求，也就是消费的需求。现在有两个原因使得大家在自住房购买方面比较保守。第一个就是嫌太贵，特别是大城市，贵了之后挑的余地就不多，如果是总体的价格水平比较偏低的话，购买活动肯定会更多。第二个就是预期，就算我现在买得起房，不过也想想是这会出手好，还是再等个半年一年好？大家对房价有降价的预期。这两个因素略有不同，但是都导致了大家现在还是观望，觉得就算是我有钱，能买得起我也不买，先看看再说，也许半年以后又省个10%的价钱都说不定。这是关于消费层面目前大家的心态，大致是这样子。

第二，投资需求，就是也不是为了住，我甚至都不关心它在哪，五年、十年前好多老板买房都不知道房子在哪，打了个电话说张总这边房子可好了，给你留一套行不行？买买买，他不在乎，因为他不去住，买下来就是为了升值的，那这种情况之下就是纯粹的投资行为。投资关键就是看预期涨不涨了，现在大家觉得涨的可能性比较小，不是个好的投资标的物，那就先等等看再说了。

这两个背后的因素现在来说都跟五年前完全不一样了，所以我觉得房市现在确实火不起来。

6、网络上说年轻人可能不像父辈那一代必须要有房，很多年轻人可能就会躺平，怎么理解这种躺平现象背后的经济学？

在经济学家看来，一切行为背后都可以从经济逻辑去分析。躺平现象背后确实有经济学的一些逻辑在驱动。躺平就是大家少工作一些，或者工作不那么勤奋，不那么进取。如果你要从经济学上去分析，你就会假定每个人都是理性的，选择躺平也好，勤奋也好，一定是在不知不觉当中做过测算，比如左手选择是进取，右手选择是躺平，我就会去分析各自的成本和收益是多少。假如走进取这条路，那我就要付出更多的时间、精力，甚至还包括金钱，那我去获取一个更好的回报。然后我测算下来，不管是有意识的测算，还是不知不觉当中无意识的测算，总之测算以后，我觉得我应该去干这个。还有一种右手的选择，就是躺平，就是说少付出、少工作一点，付出的成本也就是时间、精力，甚至一部分金钱收入可能都少了，当然意味着结果就是少获得，可能老板也不提拔我了，也不会涨工资了等，甚至有的极端情况连工作都不去找，这种情况下是少付出少获得的一种模式。这样的话它也是一个投入产出比的衡量，那么实际上左手和右手都能做这个运算，完了之后就比较我走哪条路对个人更合适。

现在来看所谓躺平，如果我们说确实有这么一个现象存在的话，那么应该就是大家可能觉得走进取这条路回报不一定那么高，因为走进取的路要付出很多，但是能不能看到比较好的回报，似乎有点渺茫。如果是这样的话，可能就觉得这条进取的路投入产出不匹配，然后反倒过来看这边躺平的这条路，觉得没错，我是少收入一些，但是我也少付出了，反正也没到让我活不下去的地步，那就不妨干脆少付出，图个清闲。

所以从经济学的角度讲，其实就是投入产出比的计算问题。但我们知道人是很复杂的，有时候单纯的经济学分析只能反映内心世界的一个部分，并不是所有人都是这样子的，这还是比较复杂的一个现象。

7、很多企业家在开拓海外市场，如何看待企业家出海？

我觉得中国企业家出海到时候了，有两个原因。第一，就咱们国家的发展阶段来说，企业已经到了这样一个层次，就是它已经可以向一些跟咱们有发展落差的地区输出资本、技术、管理方法，已经可以输出这种先进的生产力、生产方式了。那这个事情是自然会发生的。回想我们在30年前乃至40年前发生的事，就是发达国家的技术、产品、管理方法、生产方式输入到我们国家的过程。

我们首先看到的，比如最高一层的来自于欧美的这些技术，来自于日韩的，来自于我们国家台湾、香港的这些先进的生产力、生产方式到我们这之后产生了巨大的经济效益，让我们的社会繁荣起来。今天我们企业家其实也发展到了相当的水平，世界上很多其他的国家跟我们是有落差的，这个时候把资本输出出去，这是经济本身发展的规律在驱动。

第二，现在世界环境也在发生变化，由于种种原因，包括地缘政治的原因，我们发现供应链在重组，当然也包括自然灾害，包括疫情的冲击加速了这个过程。换句话说，很多国家都在强调供应链要有韧性，希望说面对外来的自然灾害，比如流行病的时候，还有来自于地缘政治冲突所带来的冲击的时候，供应链是具备一定的韧性的，不至于彻底断供，这样一种诉求之下导致的结果是供应链在全球有一个重组过程。我们大家都知道过去这几十年中国变成了世界工厂，也就是说很多产品的供应链高浓度的聚集在中国，这种情况之下，它们就面临着部分产能外移的过程，就是所谓的中国+1、中国+N。就是除了中国要留下一些生产线以外，还需要在别的地方也要部署一条备份的、多余的生产线。那么这种外部条件的变化也促使我们的企业家要去思考，过去是我们一家供应全世界，那么将来可能会有更多的外部其他国家、地区的供应链去供应全球。我觉得面对这种环境变化，我们的企业家应该以一种更加积极的态度去看待。有的人说这是不是逆全球化，我倒不觉得，这可能是一个重新的全球化。也就是过去产业链高度集中于某一个或者某几个国家的模式将来会得到改变，形成分布式的产业链的布局，这是外部环境。

在这种大的思路之下，我们看到的现象就是很多中国企业已经主动地走出海外，寻找新的发展机会。一方面保留它国内的生产能力，同时也在外面寻求更多的扩张。譬如说我前不久去的印尼，当地最盈利的外资银行就是我们国家去的最大的银行之一，我在那就跟他聊，他说他五年前接任的，接任的时候这个银行在当地已经存在了15年，累积了700家中资客户，他接任五年下来，现在手头的客户有3000家中资企业，也就是说在过去的五年当中，他们的银行的开户客户里头，中资企业从700多家增长到3000多家，这是一个非常快速的增长，这是看现象。接下来，大家在这个出海全球化的大潮流当中，也要会去做一些学习和分辨，分别去考量各个出口的目的地、出海的目的地。比如北美其实是非常好的市场，但是可能有点远，另外欧美总体来说现在的壁垒也比较高。欧洲的话，可能中欧、东欧要好一些。西欧、北美市场的壁垒竞争都还是比较厉害的。还有就是中东、中南美这些地方都是大家在考量的。

最后说一下东南亚，特别是东南亚当中的东盟十国，东盟十国里又有五国是我们高度推荐大家去重点关注的，这五国指的就是印尼、越南和新马泰，这是东盟十国中最适合中国企业家去考察并寻找投资机会的地方。以印尼为例，它有2.7亿人口，是世界第四大人口国，排在印度、中国、美国之后。幅员辽阔，资源极其丰富，GDP加起来是新马泰的总和，是越南的3.5倍。那么它的经济发展水平在什么水平上？我给大家一个数字，大家就知道了，它的人均GDP是中国的人均GDP在2010年的水平。也就是说它的富裕水平离我们国家就差13年。13年的落差是不大不小的，如果落差太大，可能当地比较落后，市场没完全起来。太小的落差去了之后竞争优势又不大。现在13到15年的落差，中国企业、商品、管理方式、生产运营模式，拿到当地去都是还是很有优势的，让它大兴土木。这就让我们想起中国20年前的情况，到处都是工地。你可以想象15年前的中国如果一个企业家开始从事某个行业，那么今天他可能是很有成就的企业家。我呼吁大家可以多多关注企业家出海的话题，也多多的关注印尼，还有东盟的其他的国家。

8、最近在关注行业里的一些什么现象？

行业现象的话，我觉得互联网这个领域的洗牌的效应特别明显。我们看到这几年传统的互联网走下坡路的速度，超乎了我们的想象。而新兴的互联网企业出来的速度也真的是很吓人的。那我们都看到的抖音、字节跳动新兴起了，最近的拼多多也起了。从技术层面上讲，我觉得AI出来的话恐怕又是一轮大洗牌。百度在这块的动作还是非常不错的，文心一言的生态访问量是国内全市场最大的，别人加起来都还不到它的总量。我觉得AI技术出来恐怕又是一轮it业、互联网业的大戏。这一点我感觉到跟前些年不同，至于房地产，我们就不说了，大家都看得太多了。最近我是有种比较深切的感受，就是互联网行业生态好像真的变了，接下去到底会变成什么样子我们就拭目以待了。

备注：嘉宾分享于2023年12月30日