新京报快讯（记者张璐）徐志长23岁来到天坛，在绿化班养过月季，写过天坛申遗报告，也作为副园长为国内外数十位政要贵宾当过“导游”。作为天坛的“推销员”，这位老天坛人孜孜不倦地把天坛故事讲给世界听。

今年是天坛建坛600周年，新京报记者专访了年过八旬的天坛原总工程师徐志长，听他讲述自己和天坛一起经历的“往事”。

徐志长在天坛公园留影（翻拍）。受访者提供

回忆往事：从遍地果树到保护文物

新京报：你23岁来天坛工作，当时天坛是什么样的？

徐志长：1962年，我从北京林学院毕业后分配到了天坛，当时天坛就像农场一样。天坛主要面积有4000亩，天坛管着的2000多亩地中有1000亩是果园，果园下边有很多农田，种着高粱、白薯和黄豆等农作物。

因为当时刚刚过了三年困难时期，咱们国家当时执行的是园林绿化结合生产的政策，天坛也迫切希望尽快实现自负盈亏。那会儿果树虽多，但大多是上世纪50年代末栽种的，还没进入结果期。当时不时兴旅游，一张门票只有5分钱，公园门票收入也很少，职工收入也少。

在小果树行间耕地准备种粮食蔬菜。天坛公园供图

果树间实行套种，圜丘西南果树间作草莓畦。天坛公园供图

新京报：你来天坛从事的第一份工作是什么？

徐志长：天坛有很多古树，但在当时的环境下，古树养护排在后头，大家首要任务是管理果树。除了管理果树，我还配合“月季夫人”蒋恩钿建了月季园。

蒋恩钿和钱钟书在清华读书时是朋友，她是留美回国的。当时，国际上普遍认为月季是欧洲传来的，她通过研究国内外的大量资料，考证出近现代月季几乎都是中国月季与欧洲月季杂交的后代，中国月季是世界近代月季之母。

后来，蒋恩钿受聘成为天坛的月季顾问，解决了月季在北方露地过冬的问题。有一次她跟我商量，说公园要做个月季园，你能不能帮助设计？我就是学这个的，一听也挺高兴，因为这将是中国第一个月季园。

蒋恩钿和我说了一些畅想，比如今后月季可以爬花架，可以做成拱门。我按照她的需求，给月季园设计了花坛、花台和花架，整体形状按照天坛“天圆地方”的原貌进行设计，南部还融入了八卦的图案。那时候和现在找个工程队施工不同，连园长都亲自来参与月季园的建设。

1963年5月，天坛月季园开放，这在当时可是大新闻，登报没两天花就开盛了，朱德、陈毅、郭沫若等国家领导和文化名人全都来赏花，还有的人来帮忙养花。当时三年自然灾害刚过去，突然间可以赏花了，市民们也非常激动，觉得苦日子能过去，每天有上万名游客来观赏。

1965年，我刨了葡萄园的几亩地，按颜色和编号栽种了几百种月季，每种栽两棵，并画出图印成册子，建立了月季品种谱。后来“文革”期间，很多盆花都被砸了，但地里的月季被保留下来，“文革”后期，月季按照品种谱得以继续推广发展。

1959年绿化结合生产在斋宫南平整土地种果树。天坛公园供图

广利门开办饲养场，养殖鸡羊等家禽牲畜。天坛公园供图

新京报：天坛的文保工作是何时得到重视的？

徐志长：十一届三中全会以后，文物保护工作日渐受到重视。北京也提出要恢复古都风貌，上世纪80年代初，规划部门的文件提出，天坛坛域的占地单位要逐步撤出、恢复为绿地。

那时候我已经是天坛公园副园长了，我说种果树咱们看不到希望，天坛是重点文物保护单位，咱们得好好保护“国宝”。但天坛也面临着新的问题，当时很多人在天坛南区摆摊经营，耍把式的、卖西瓜的，一些商场还来天坛搞展销，有人半夜排队买限量电子表，天坛一片嘈杂，跟天桥一样。

我们正好借机提出，天坛不是天桥，公园不是公社，天坛要恢复庄严肃穆的环境。80年代起，我们砍掉了万棵果树，栽种起常绿林。1985年，邓小平来到天坛一号地区参加植树。接待首长时，我说，绿化祖国，您老人家是率先垂范。他说，植树造林一代一代地栽下去要靠大家。此后的1986年、1987年，邓小平都来到天坛栽树，推动了天坛的绿化进展。

那些年，我们陆续撤掉坛内百十个商铺，共约一万平方米的违建。天坛的生产氛围不复存在了，斋宫、皇穹宇、祈年殿的陈列也逐步得以恢复。80年代末，百姓生活水平提高了，有了旅游的要求，天坛的门票收入达到了一年四五百万，这也为文物保护提供了能力。90年代开始，天坛复建坛墙，这部分资金我们没有向上级申请，是“以文物养文物。”

天坛提高了社会效益和环境效益，带动了旅游这个经济效益，旅游收入又反哺了文物保护，三个效益良性滚动循环。新世纪开始，天坛陆续收回被占用地，离“完整天坛”越来越近。

申遗趣事：下回再来，我是“朝圣者”

新京报：天坛是何时考虑申遗的？

徐志长：1987年，故宫，长城，周口店被列为世界文化遗产。当时我们想，为了天坛得到更好地保护，它也得争取列为世界文化遗产。此时，天坛的果树已经基本伐除。过去北京挖防空洞形成的渣土也曾运到天坛，在丹陛桥西侧堆起了渣土山，我们趁机把渣土山也清走了。

随着商铺清理和复建坛墙，天坛逐步恢复了历史原貌。1997年得知天坛可以申报世界文化遗产时，我们起草了申遗报告，用凝练的语言介绍了天坛的价值。

新京报：联合国教科文组织官员来考察时，你们是如何“准备”的？

徐志长：1998年春节时，联合国古迹遗址保护委员会主席兰德・席尔瓦来考察，我带着他参观，介绍了天坛的历史价值、科学价值、艺术价值。来天坛考察，肯定是要看真实的场景。之前有人建议说别提天坛不完整，我觉得还是要实事求是。我说，我们正在不断把天坛被占用的地方收回来。

参观那天特别冷，我们还为考察人员准备了羽绒服。在祈年殿附近的休息室里，席尔瓦双手捧着热茶，说这屋有点凉吧。我说天坛都是木结构的建筑，防火最重要，所以我们不能在这里加火炉。

新京报：当时还和考察官员做了哪些交流和探讨？

徐志长：当时天坛人气已经很旺，参观游览的游客多，但是也有人担心，怕大家以为我们要挣门票钱所以发展旅游。我们问席尔瓦，文物保护跟旅游是什么关系？席尔瓦说，文物不让人看，保护就没有意义。文物最好能维持原貌，供今人借鉴参观。另外，旅游者为文物保护提供了资金，是很好的伙伴。

考察结束后，席尔瓦没有透露考察的结果，但说了两句话。一句是，天坛是世界遗产皇冠上被遗忘的钻石。另外一句是，下回再来天坛，我是“朝圣者”。他说这话，我们心里就有底了。

1998年12月，在日本召开的世界遗产保护委员会全委会上，天坛以全票通过，被接纳列入“世界遗产名录”。

新京报：天坛申遗后，逐步收回被占用的土地，这些工作有一定难度，为此你做了哪些努力？

徐志长：天坛申遗后，进入了新世纪。1999年时，我退休了，但我又在天坛留了三年。

世界遗产要求保持原真性和完整性，由于历史原因，天坛坛域大面积被占，占地经营产权单位共有43家。恢复完整坛域，让天坛呈现原有魅力，是几代人的梦想，也是申报世界遗产时的庄严承诺。

本世纪初开始，市园林系统从自身做起，将本系统涉及坛域占用问题一一解决，位于西北外坛、东北外坛的中山花圃、园林学校、花木公司等陆续实现搬迁腾退，腾退面积近20公顷。为落实对联合国的承诺，也为了进一步保护天坛，北京市政府做了大量工作，这些年一些单位也陆续迁出天坛，但天坛居民腾退这件事儿并不容易。

北京电视台有一个节目《向前一步》，在和天坛居民沟通时，我也到了现场。其中一个姓李的居民说对天坛有感情，孩子也在这里上学，执意不搬走。轮到我发言时，我说李大哥，天坛是世界文化遗产，全世界都希望它能恢复原貌，得到更好的保护。大家搬走后，我们将恢复绿化，还世界一个完整的天坛，这离不开老街坊们的牺牲和贡献。今后您什么时候想它了，给我打电话，我陪您回来看。后来过了半个多小时，这位居民签字同意搬走了。

国宾“导游”：借用名人效应推荐天坛

新京报：你曾经接待过多少政要？其中有何趣事？

徐志长：我接待过五六十位国内外政要贵宾，被称为国宾“导游”。1986年10月，英国女王伊丽莎白二世和她的丈夫爱丁堡公爵来天坛参观。女王参观完祈年殿，已经走到祈年门了，表示还没看够这个“美丽的大圆殿”，又要折返回去。这段故事后来我也讲给其他国家的政要听，女王说没看够，这就是“名人效应”。

1986年10月13日英国女王伊丽莎白二世。天坛公园供图

展览展出天坛祈年殿模型。新京报记者侯少卿摄

英国女王人很和善，她问我中国古代皇帝到天坛祈求风调雨顺，欧洲人也求过雨，为何中国也求风？我说人们的主食都是禾本科植物，要靠风媒传粉，如果它们抽穗开花时没有风，就不能长得饱满结实，未来可能就要减产。女王说，东方的文化了不起，在欧洲只求雨，而中国追求更加综合和完善的环境气候系统。就这样，女王被天坛圈了粉。

女王又问我祭天的时间，我怕翻译翻不出冬至，便回答说是北半球白天最短的一天，大概是12月21号或者22号。结果女王笑着说，你说的不就是冬至吗。原来她知道中国的二十四节气！

新京报：如何用中西贯通的方式，向外宾介绍天坛所传递出来的文化？

徐志长：天坛传递的文化也包括天与地的和谐，人和自然的和谐。比如风调雨顺，祈求的就是有好的气候和生态环境。

1993年的世界环境日活动在北京举行，天坛举行了游园会。时任联合国环境署执行主任的伊丽莎白·多德斯维尔参加了活动。走上圜丘的“天心石”时，她说，徐先生，我感觉在这个空旷的环境下说话，就像上帝能听到似的。我说，圜丘是皇帝举行冬至祭天大典的场所，皇帝就在这里和上天“对话”。

这时她把高跟鞋脱掉，跪在天心石上，祈求上帝保佑人类和地球大自然环境。我说，上帝清清楚楚听见了一位虔诚女士的的愿望，但是地球环境问题有一部分是人类自己造成的，上帝没有义务完全帮人类恢复，所以他可能只是帮个“小忙”。

后来参观结束临别时，多德斯维尔大声对大家说，人类的环境问题要靠自己解决，联合国环境署会带领大家推进这项工作。

新京报：还有哪次外宾到访给你留下了深刻印象？

徐志长：美国前总统里根的夫人南希也曾经到访天坛，她个子高高的，人也漂亮。她一进祈谷坛的大院，就被好几十外国记者团团围住。问完了对北京的印象，记者话题一转，问在一些国际事务上，美国总统要负什么样的责任？此时，工作人员前来疏导，请她先进行参观。我在祈年殿为她讲解天坛的历史功能和祭天文化。

参观结束后，外国记者仍然举着照相机，等在祈年殿台阶下方。此时南希非常从容地说，回答你们问题以前，我先问问徐先生，中国古代皇帝在这里祭天后，天气一定会好吗？我说天气好的时候多，但偶尔还会有灾年，有洪涝和干旱。

她问遇上这种情况，皇帝应该负什么责任？我说，他已经把祈求和愿望跟上天交流了，他的责任已经完成了。此时南希告诉记者们，美国总统也类似，他表达了美好的愿望，但这愿望能不能实现，恐怕不能由他决定，大家不妨去问问上帝。

后来，南希来了一封信，感谢我在北京的帮助。

新京报：你理解的天坛文化是什么？天坛人要如何保护好这个文化遗产？

徐志长：天坛代表了中国人的宇宙观。古人把“天”看得很重要，敬它顺它，比如不能做坏事叫“不能伤天害理”、“天网恢恢，疏而不漏”；结婚是好事叫“天生一对”、“天作之合”。“天文化”本身不是迷信，它是让人有所敬畏，行为才有所止。

首次展出的历史老照片。新京报记者侯少卿摄

天坛世界遗产标志碑落成。天坛公园供图

天是大自然的规律，要按照大自然的规律办事儿。楚图南先生曾为天坛题词“神坛气韵传千古，天人协和理万邦”。天坛也体现着“和”文化。在天坛，人和自然和谐相处。天坛古树依靠大自然原有的秩序控制虫害，用鸟和益虫来消灭害虫，尽量不使用化学农药。天坛有很多野生的地被植物，天坛对其进行园林化管理，野趣横生，有更好的生态效应。由于环境清新，这里每天吸引了三四万市民来园晨练。

新京报记者张璐摄影记者侯少卿