中美关系已经太密切，“完全脱钩”是不可能的

Q：中美建交40年，最大的成就是从隔绝、对抗，发展到现在不仅经济上相互依存、两国社会间也有了全面深入的关系。不少人却想让中美关系“脱钩（disengagement）”、甚至将其拉入新冷战。中美关系是否正在走向某种程度的脱钩，你是怎么看的呢？

傅高义：美苏冷战时期，两边的贸易、合作非常少。而现在美国有35万的中国留学生，几百万中国人曾在美国就业，中美间的商业、社会、经济关系是分不开的。特朗普造成的麻烦是有的，但“全面脱钩”是完全不可能的。中美两国的关系已经太密切了。如何避免冲突，才是我们今天需要考虑的事情。

Q：美国现在对中国的不满，部分是因为中国在经济活动中不够公平，但实际上从历史来看，美国人在自己比较强大时强调free trade，中美出现贸易逆差时又强调fair trade，这中间是利益受损的不满。那么，从中国角度来讲，如果讲free trade，就是竞争的关系，有得有失，如果有贸易逆差，也是自然形成的，不能讲不公平。不管当初美国批评日本，还是现在批评中国不够fair，这背后是不是反映了美国对自身实力下降的担心？

傅高义：是有这种担心的。竞争是好事。但是回看美国的历史，最初移民来到美国，很自由，什么都能做；后来美国发展到一定阶段，情况变复杂了，开始出现环境污染、政治正确等问题。很多美国商人对自由的看法还是因袭传统的——那种不要政府的自由。这种19、20世纪想做什么做什么的自由，也反映在了特朗普的一些政策中。

Q：你觉得美国人心理上能接受中国超过美国吗？

傅高义：他们从小就认为自己是老大，他们不知道如果中国强大了，自己应该怎样应对。

Q：美国的全球霸权不仅源于物质实力，还体现于其建立的全球盟友体系、国际规则、国际机构。那现在随着中国实力的上升，开始推广像“一带一路”、上合组织、亚投行这些国际组织，你认为中国的这些做法是聪明的吗？

傅高义：从美国的角度来说，我不认为美国是霸权主义的。世界上很多国家是发自内心支持我们领导的世界秩序的。中国的AIIB（亚投行）是好事，做法不错，领导者金立群（亚投行行长）也的确是有国际性的，我认为美国不参加是错误的。

80%的美国人不考虑中国的事情

Q：你怎么评价美国入侵伊拉克？

傅高义：不仅仅是我，很多美国知识分子，都认为美国在伊拉克、阿富汗、叙利亚做得不对。但同时，美国人的爱国主义也比较强，如果军队在议会中提出要求，需要军费预算，我也还是会支持。

Q：你认为美国的民间是怎样看待中国的？中美之间的竞争是否会导致“修昔底德陷阱”？

傅高义：80%的美国人不考虑中国的事情。（主持人吴心伯：但80%的中国老百姓会关注美国的事情。全场笑。）按照芝加哥的调查数据，美国还是希望和中国合作，但现在华盛顿对中国的看法非常严重。

Graham Allison的看法是个误会，“崛起的国家”和“现状的国家”的问题可能会存在，但他的出发点是思考如何避免这个问题，有人误会了他。作为肯尼迪学院的首任院长，他觉得外交关系中最重要的就是中美问题。所以最近一两年他一直在认真学习，但在中国问题上，他还是学生，不是老师。

作为学者来说，中美冲突不能说完全没有可能性，但军事冲突可能性比较低，比如两个飞机可能会碰，但双方都不会扩大事端。但就现在来看，如果北京不愿意做大的改变，而华盛顿又的确对中国持有很严峻的态度的话，中美关系后面几年的问题可能会比较多。

现在的学者，过于“专门化”了

Q：你这一代还有许多学者比较活跃，跟年轻的一代相比，你们的区别在什么地方？

傅高义：我这一代人的中国研究，是从国外开始的。我们这一代是全面开拓的时代，非常有兴趣去做中国研究。而现在的年轻人研究中国时，选题就相对比较狭窄了。他们现在要研究中国，已经有了很多相关文献，如果要有原创，选题范围就必将被大大缩窄。我们那一代没这个问题，写什么都是创新。

另外，现在的年轻人，语言教育比我们这代好，他们的中文、听力都超过我，他们也很认真。另外一个特点是，他们会更多地用统计、量化的方法，但却不一定了解、也不够重视历史环境，（他们）思想不一定广泛，太专门化了。

Q：你作为老一代“知华派”学者对新一代研究中美关系的学者有何建议？

傅高义：这很难说，但至少要多了解历史环境，多了解人的思想和背景。你如果去美国学习，应该多和美国人做朋友，真正去了解他们的思想，而不能总待在华人的圈子里。

特约记者|孙林；任辰凯

校对|薛京宁