原标题：对话红学家冯其庸：一部《红楼梦》，几多是非人
电话已经响了两声。
“快接！拿！”
冯其庸挪步到书画房门口，指挥着早于他出现的女儿。午休后的一段采访中，隔壁房间的电话响了数次。86岁的中国红学会名誉会长的反应一点也不赖，电话声一响，耳朵立刻就竖起来了。
冯先生眼下居住在北京东六环外一个叫张家湾村的地方，过着近乎隐匿的生活。13年前从中国艺术研究院副院长岗位上离休后，他就举家搬到了这个远离市区的偏僻之所。
“我不太愿意进城，越是靠近城里越是来的人多。想做的事情都被搅乱了。”这所名叫“瓜饭楼”的院落里，偶有犬吠之声。老先生说，“我住在这边安静一点，来的人少，可以安安心心做自己的事情。”
选择这个地方定居，也是一种机缘巧合。1992年，曹雪芹墓石在张家湾再次被发现，冯其庸前来考察，确定是“可信的，无可怀疑的”。当时镇里的官员即动员老先生离休后到张家湾定居。冯先生的夫人夏老师说，那时候城里的房子也买不起，于是就掏钱在这里买了一块地，请人盖了这所“瓜饭楼”。
因为此事，据说圈子里有人还对冯其庸含沙射影议论过一番。
“造谣说是我肯定了那块石头，所以政府就给了我这个房子。”老先生说，“那不可能的。要是这样，张家湾政府不就垮台了？贪污怎么行啊？这等于是贪污钱啊！”
这只是红学圈内诸种是非之一。梦里江湖是非多。自从1975年担任《红楼梦》校订组副组长以来，依据各种考证，冯其庸将这一部人人皆可说道的文学作品的身世研究推进了不少。与此同时，圈内人对于冯其庸的攻击和非议也相继出现。这其中，尤以一些晚辈后生对他的挞伐为最，有人指责他固执专断，有人抨击他排斥异己。
“不值得涉及这些问题。这不是学术，是炒作了。这种争论没有意义。我没有那么多时间去跟着他们转。我要走自己的路。”冯其庸说，“由他们去，我已经快90岁的人了，哪有精力去跟他们胡搅这些问题？”
皓首穷经34年。现在，与冯其庸同为民国时代出生的那一批红学研究家差不多全部物故了，只剩下他和周汝昌二位。周先生今年91岁。外间认为他的索隐研究有些离谱瞎猜。他们二位由此也出现见解分歧，从早年的亲密无间到后来龃龉多年，断了来往。
眼见得垂垂老矣，冯其庸近来又患上了脚疾，行动愈加不便。但这一点也不妨碍他埋首书斋。最近他耗时数年重新将《红楼梦》的三个抄本（己卯本、庚辰本和甲戌本）作了精心评批，以进一步论证己卯、庚辰两本之间的关系。他用毛笔一字一句工整地誊写在影印本上，并新写了序言。第一次去采访他的时候，本刊记者见到了已经批好的甲戌和己卯两部本子（另一部庚辰本已送往上海拍照）。之后，这两部批本也将送往上海拍照。
“我光写文章人家看了还不容易明白。我标出来，影印出来，大家拿己卯本和庚辰本对照，互相就可以印证了。”老人指着桌子上那两部本子说，“我真正要做的学问太多了，这些才是我要下功夫的。”
有些人在胡闹
《南风窗》：我首先想知道您对于红学热的看法。最近几年，就这么一部《红楼梦》看起来热得有点离谱，作为一位红学老人，您怎么评价这一现象？
冯其庸：红学热不是坏事，这是一种文化现象。《红楼梦》是一部书，大家都喜欢读书，对于整个社会来说终归是一件好事。但是，红学热里也掺和着不正规的东西。有一些人夸大其词、信口胡说，书也没有看就瞎谈《红楼梦》。这么大一个社会，这种事情不可能完全没有。这种情况需要做认真分析。社会上普通读者也并不认真去看红楼梦，仅靠道听途说就会接受这种影响，使信口胡说变得更有市场了。
现在的出版系统也是不分是非真假，只要畅销就都可以出版。什么曹雪芹跟他的情妇一起谋杀了雍正啊，什么秦可卿是废太子的女儿啊，这些都是无稽之谈。最近又在流传《红楼梦》不是曹雪芹一个人写的，是曹雪芹和他妻子一起合写的。这都是猜谜，总之是在《红楼梦》外面猜测。说得好像很新鲜，好像很深奥，实际上，还是在《红楼梦》外边转。
对《红楼梦》没有下深功夫研究，没有实事求是地分析，胡猜是没有用的。以前还有太极红楼，各种各样的说法，这些说法需要依靠我们自己用脑子去辨别分析。你要禁止他，也没有办法。现在主要是出版部门没有界限了，也没有审核了，只要是新奇，只要能赚钱，他就出。这也就产生了一些副作用，出现了一些混乱。但这也是暂时的，是非真伪，时间长了，人们总会认识的。
《南风窗》：您曾指斥那些号称红学家实际上却是极尽杜撰之能事的人“是对我们社会文化的混乱”。
冯其庸：这种现象当然对我们这个社会正常的文化传播起了一种干扰作用。如果认认真真、正正经经地讲《红楼梦》，还是可以讲得大家都有兴趣的。问题是有些对《红楼梦》的讲解，都没有进入正题，都在圈子外面胡猜，猜得又很离奇古怪。把这么一部非常有深度的书，猜成侦探小说，猜成情杀小说，这实际上是歪曲了《红楼梦》，误导了读者。
我觉得红学热需要引导，让大家来读这部书，用正确的思维去思考问题。这部书里究竟包含了些什么东西。大体的情况是都可以认识到的，更深一层需要专家们去研究，我们不可能要求所有读者都进入到这一层次来。但是专家们有责任把正确的、可考的史料，以及依据这些史料研究出来的成果告诉读者。
《南风窗》：传统的学术研究，差不多都是需要坐冷板凳坐出来的，但现在很多人可能就光看着市场了，从而忽略一些基本的学术法则和常识，这就会很麻烦。
冯其庸：是。我真正研究红楼梦是从1975年开始的，到现在快40年了。之前我还有一大段时间是在研读《红楼梦》、抄《红楼梦》。好多年前，有人问我，你怎么不做宣传？电视上又看不到你的情况。我说做学问和做生意不是一回事，做生意要广告，做学问不要广告，书出版就行了。
现在就有这么一种社会情况，本来做学问就是自己安安静静地研究，现在却有不少炒作。做学问是要安安静静的，不去计较名利的，切切实实地研究思考，而且更重要的是要有证据。没有证据，你就胡猜，这哪有个边际啊？
比如秦可卿是康熙帝废太子胤礽的女儿，这不是随随便便可以说的，这都是有档案可查的。皇家的子孙、皇太子的一举一动能够隐蔽得了么？我就问了历史档案馆专门管理清宫档案的那些专家，他们认为这完全是无稽之谈，他们也写了文章，根本不可能有这个事。至于说曹雪芹和他的情妇一起谋杀了雍正，那简直是天方夜谭。
我不予理睬
《南风窗》：我注意到，一些人对您也是颇有微词，攻击您的声音不少。比如有人说，您认定庚辰本是最真实最好的抄本，这阻碍了他们想要推出一部新版本的工作。
冯其庸：如果真有这种指责，那也是不符合事实的。事实是，目前各种本子都出版了，一点也不受影响。我也希望将各种古代抄本都印出来，以便于大家来比较，没有比较，就不可能有正确的认识。所以我肯定庚辰本，丝毫也不影响别的本子的推出。
1975年左右，我们要确定校订本究竟用哪个底本。我主张用庚辰本，有人主张用戚本，有人主张用杨本，就是红楼梦稿本。我觉得这些都不可靠。这是个学术问题，大家争得不可开交。
当时正好“四人帮”垮台，大家都投身到揭批“四人帮”上面，工作停止了一段时间。我就抽空写了一本《论庚辰本》，本来是要回答他们的质疑，准备写1万字左右，结果一写就写了将近10万字。这本书就是这么一场争论的结果。这本书出来，大家意见也就一致了。
《南风窗》：派系争斗在学术圈中一直存在。对于那些攻击，您从来不予理睬吗？
冯其庸：不是实质性的学术问题，我不去回答他们。我的文章，别人要驳，这只能由人家驳，如果人家确是用可靠的史料把我驳倒了，那我也只能服从真理，不能自以为是。这是学术的道德。如果人家不是用可靠的史料作证据，而是用歪理纠缠，那就不用答复，因为这已超出学术的范围。
当然，也有个别的人，不同意他观点的人就是敌人，这是不对的。论点是敌对的，但人际关系不应该是敌对的。以前有人来和我说，我帮你和某某人和解。我说我们又没有吵架，只是观点不同，你是让我去同意他的观点，还是让他来同意我的观点？我说你无从和解，也不需要和解，因为没有别的问题。
《南风窗》：在圈子里，您从来就没有遇到自己佩服过的人吗？您有过对手吗？
冯其庸：凡是观点正确的，我都佩服。这不是针对一个人，而是针对正确的观点。就是关系并不好的人，只要观点正确，说的是真话，我也照样尊重他。因为那是客观事实。
以前的学术风气不是这样的，胡适当年和蔡元培关系也很好，但他照样批评蔡元培，蔡元培也很有意思，他还把可以批驳他的资料送给胡适。后来的学术风气变了，有些人的气量变得越来越小了。只爱听吹捧的话，不爱听批评的话，甚至还惯于弄虚作假，这就影响到学风问题，就不仅仅是个人的学术道德问题了。
至于说有没有遇到对手，反正还没有人能够驳倒我。
《南风窗》：为什么没有人能够驳倒您？
冯其庸：有根据的嘛。这种文艺理论性文章我写了不少。《红楼梦》的争论，我一共写了12篇批驳文章。我是毫不含糊的。这不属批判，属于学术论辩。
比如曹雪芹的墓石问题，当时争论就很多。我把这些观点编成了一本论争集。不只是编自己的，我把两派不同的意见都公布出来。反对墓石是真的观点的人来求我，少编两篇他的文章，他自己都觉得站不住脚了。
因为这个学术问题要让大家都知道。原来文章是分散的，谁弄得明白？我把所有分散的反对意见一字不落都放进去了，而且都发稿费。是非自有公论，要让大家来公论，不能一个人一手遮天啊。如果我只编赞成的观点，那就不公平，所以大家都没话好说了。
真实本分求学问
《南风窗》：您批评了一些人做学问的草率方式，我想知道的是，您自己又是怎么做这门学问的？
冯其庸：我写《论庚辰本》时，就说过，科学的观点是实事求是的。是不是科学的观点，是不是正确的，要用客观实践来检验。实践是检验真理的唯一标准。
每遇到问题，不管能不能查到，我都要实地去调查。一个是做地面调查，历史遗存、实物调查；另外一个是书本的核查。因为客观的抄本存在于各个图书馆和个人手里，不看到这些原件，不做核对，空口说白话，猜测是没用的。我研究己卯本和庚辰本，这两个本子原来都在我手里看过。其他的十几个重要抄本，我也都看过。
研究《红楼梦》，不研究原始抄本，是很难有深刻认识的。因为像程甲本、程乙本，都有别人改动的地方。只有最早的本子没有人改动过，有抄错，但是故意改掉一大段，己卯本、庚辰本都还不存在这样的问题。只是抄手水平低，字写错了，写得不漂亮，落掉几句，抄漏了一些，这有可能的，改窜作伪是不可能的，所以庚辰本是一个有残缺的抄本，这更证明它没有被后人补齐，对照戚本，它就补得整整齐齐了。所以庚辰本的残缺，反成为它未经后人窜改的证明。
我后来花了十几年的时间，把13种红楼梦抄本一句一句对照了排列出来，共30卷，国家图书馆出版社出的。我用排列的校法，同一句子这个本子这样，那个本子那样，怎么慢慢变化的，逐一排列。所以你要看13种早期抄本字句的变化，就一清二楚了。
我写《曹雪芹家世新考》，也是查了大量的史料。我先拿到《五庆堂曹氏宗谱》，然后翻查《清实录》去核实人物。那时候，天天下班后就读《清实录》。我的想法，不管有没有资料，读过以后心里就明白了。这个书里有或者没有，不读，一片空白，不知道里面怎么样。结果终于发现了曹雪芹五代老祖宗的记载。我后来据曹氏宗谱的记载，还到河北涞水县张坊镇沈家庵村找到了曹家大坟，曹雪芹堂房老祖宗的坟墓。
我是每做一个结论，都要有实际的证据摆在那里。尽管别人不同意，但必须把我的证据推翻才能不同意，如果推不翻这些证据，那么不同意只能是一句空话。
《南风窗》：为学是这样，那么为人呢？
冯其庸：为人也是一样的道理。说假话、做假事、自私自利、不为别人着想，这怎么行？我经常跟我的孩子和学生讲，与人相交，首先要为别人想，不要先为自己想，这是非常重要的标准。写文章也是一样的，首先要想到有没有可能出现反驳你的观点？你的观点站不站得住？要从另外一个角度想想。
《南风窗》：有人说您是一位有官方背景的学问家，“文革”前后也时常要写一些批判和评点文章，这些工作都是你喜欢做的吗？要是有人让您说违心的话，怎么办？
冯其庸：这完全不是事实，我根本没有什么官方背景。我只是做学术研究，写学术文章。张光年是老前辈，也是我的好朋友。光年说，我非常佩服你，你那些文章都可以收到集子里。光年同志是大诗人，写了《黄河大合唱》，这是不朽的名作，对抗日战争起了无可估量的动员作用，功绩不得了。他是文艺界的领导，当然要写一些当时工作需要的文章，那是很自然的。我的情况就不一样了，我是个大学教授，也没有其他的社会职务，所以愿意写什么就写什么，凡是社会上政治批判的文章，我基本上不写。现在总结我一辈子写的东西，没有纯粹为了政治批判而写的文章。学术上的争论当然是有的。
我唯一一篇政治性文章，是《北京日报》的社论。那是“文革”期间，彭真被弄下来了，北京新市委成立，我们校长郭影秋去市委担任文教书记，叫我一起去。原来是“中央文革”要调我，我不想去，就拖拖拉拉一直没去。郭校长叫我到北京市委去，我马上就跟着去了，我想这样一来可以避开“中央文革”。
那时候对什么叫“文化大革命”我都不清楚，那是全国最高的一个权力机构，出起问题来可不得了。我感觉不对头，所以不愿意去。去了北京市委后，给我的任务是写社论，我写的第一篇社论，就是新市委的表态。这虽然是我写的，但不是我个人的思想，而且是以新市委的名义发表的。所以我也从来不把它放到我文章里去。除此以外，我没有以我个人名义发表过什么政治批判文章。
《南风窗》：1975年您到《红楼梦》校订组担任副组长，那不就算是当官了吗？那个时代，正直的人干违心事儿的也不少，您对此持何见解？
冯其庸：到校订组去，校订《红楼梦》怎么算是当官呢？没有任何权力，就连讨论选哪个底本都要争论不休呢。相反，当我借调出人民大学后，人大教师不断提工资，就没我的份了。
校订组这边我又是借调人员，根本就不管你，一呆十来年。光是校订《红楼梦》就是7年，因为我是借调人员，我的工资也没有增加过，也没有拿什么特殊的补贴，校订的人都是如此。校订完了，稿费60%上交，其余大家分，我分250元，这就是7年的劳动所得，天底下有这样的官吗？
正直的人干违心的事，这种情况是有的。那也是没办法，如果点到我，我也不可能完全避开。当时情况比较复杂，开始还是文艺性学术性的讨论，后来就纯粹是政治性的。我就是一个读书人，做学术研究的人，下定决心不参与那些。那时候要批判我的很多，我是不停地挨批判。什么罪名都有。
红学无危机
《南风窗》：当年《红楼梦》校订组的成立，据说是您动议促成的。当时您为什么会有此建议？
冯其庸：我和诗人袁水拍是好朋友。1974年下半年，他担任国务院文化组的副组长，来找我，商量文化领域可以做些什么实际工作。我就建议他校订《红楼梦》，因为当时毛主席也喜欢《红楼梦》，社会上也流行读《红楼梦》，有研究氛围。这个提议不错，中央就批准了。
《南风窗》：现在红学的未定之论似乎还是存在的，若是学术圈里风气败坏，又怎么能保证不被人穿凿附会？
冯其庸：研究了《红楼梦》，你才能知道，这部书实在是太精深了，我们现在还没有完全看明白。还有未定之论，当然还可以再探索。我们这辈人的书都写出来了。经过我自己的反复琢磨，有些重要问题，像曹雪芹的家世和《红楼梦》抄本问题，我都做了研究，我个人的意见也都写成了书出版了。
我把我的研究结论贡献给社会了，要是同意的自然能接受，不同意的可以去反驳。我认为，《红楼梦》最终是可以被认知的，不会是不可知论，不会越弄越糊涂，只会越弄越明白。
《南风窗》：我不得不再次表示我的担忧。这些年许多不懂装懂的人在台面上上窜下跳，您这儿就一点也不感觉有危机吗？
冯其庸：《红楼梦》本身不可能有危机。这样一部经典著作怎么可能有危机呢？有危机的，是那些胡说八道的说法，说假话、造假证的行为，这终归会被人揭穿的，不是有的现在就被揭穿了吗？
凡是假的都是有危机的。不光是《红楼梦》，其他任何学问，只要是实实在在地研究，认真做学问，重证据，重调查，就都不存在危机，最多就是研究的人多、少一点的问题。凡是作伪、作假的人，都会有危机，这个道理是明白的，你说我讲得有没有道理？（本刊记者章剑锋 发自北京）
