（原标题：刘兆佳：香港人真的在乎民主、法治吗？）

8月10日早，“壹传媒”创办人黎智英等七人因涉嫌勾结外国势力，违反香港《国安法》被捕；晚间，前“港独”组织“香港众志”成员周庭因涉嫌违反香港国安法中的“煽惑分裂”罪，同被警方带走。

其实自6月30日香港国安法刊宪生效以来，已有多名人士因涉嫌违反该法遭警方逮捕。然而即使至今，香港内外仍有部分舆论将这些人的乱港言行视作行使港人的表达和集会自由，以“人权”为由反对警方执法。

香港国安法出台后，观察者网曾就外界的一些相关尖锐质疑，视频连线前任全国政协委员、全国港澳研究会副会长刘兆佳。本文为采访下篇，探讨港人的部分政治心态。

观察者网：在采访之前拜读了您的《香港人的政治心态》一书，这书集合了您上世纪末的部分论文研究。您在书里提到一句，“港人对西方文化的接受流于表面”。我有一疑问，怎么理解“流于表面”这表述？

刘兆佳：

港人和内地民众最大的不同是以为自己接受了西方文化，吸收了很多西方文化的精髓，而西方文化比内地、比中国文化先进。所以香港人对殖民地统治是没有羞耻之心的，反而引以为荣，自觉高内地同胞一等。

根据我自己对香港人的文化研究，其实香港人的内心还是蕴藏着很多传统文化特征的。也就是说，西方文化在香港仅是表面上的，在平时的交际仪态上看得比较明显，但是到了深层次，对西方文化背后那一套深层次的文化和价值观，特别是再深层次的文化宗教观诞生的历史背景，香港人未必能很清楚。

譬如举两个最简单的例子，一个民主，一个法治。

香港人觉得香港是法治社会，但是与此同时香港人的法治观真的跟西方那一套是有分别的。香港人之所以接受香港法治，只是觉得法治是有用的，是从实用的角度去看的。至于法治背后所隐藏着的人权观、宗教观和复杂的法律程序，他不是很清楚的。

为什么审案过程中控方有一些程序上的失误，法官就将疑犯释放？有的时候明明那个人犯了很大的罪行，法官为什么打出其他因素，轻轻放过他呢？对于这些背后的文化宗教因素，港人是不懂的。所以很多时候对于香港法官根据西方的法律程序作出的审判结果，他是不接受的。

此外，港人看法治，是看结果是否符合他的道德观，而他的道德观很中国化。如果有些案件，法庭的判决结果不符合他的中国道德观，便会质疑。比如以前都说杀人偿命，为什么有些人不用偿命？因为很多原因，其中可能涉及人权考虑和检控或司法程序出错。而不少香港人不把人权看作至高无上的事，不信天赋人权；很多人认为，人权就是社会为了奖励某些人而给他的特别权利，有些人对社会贡献大点，他就应该多点人权。这远不是西方所说的人人生而平等、天赋人权等观念。

再谈民主观。香港的民主实际上同样讲究实用。如果单纯看民主本身的价值，民主本身是不是有潜在的、独特的、本质性的特点，很多香港人是不明白的、亦不太理会。民主制度对他们来说主要是看它是否有用。民主制度会不会带来其他好处，会不会带来经济发展、社会和谐、繁荣稳定，诸如此类。如果带不来这些，香港人不会要它的，它本身也不是好到任何情况下都一定要保住。

香港人表面上，特别是在生活方式和表面行为上，好像很西化，但实际上很多香港人的价值观都是很传统中国人的，很多时候是用中国传统价值观去理解或者界定要不要接受西方带来的东西。

过去一年以来，可以看到香港发生了多起动乱，发生很多核心价值被严重侵犯的事件，但几乎没有人出来谴责。包括我在法律界的一些朋友，也没有捍卫香港的法治，对于违法乱纪的人，只要他的政治立场跟自己相近，就轻轻放过，甚至予以鼓励。对于多起人身安全、个人自由等人权被侵犯的事，很多人也不发声。对于与自己意见不同的人，他们是不包容的，甚至视之为敌人。

香港马鞍山，李伯因谴责黑衣蒙面人破坏港铁设施，被纵火焚烧

去年发生的事情正好印证了“香港人对西方文化的接受流于表面”这一判断，出现一些重大政治纠纷时，所有西方价值似乎都没有办法帮助香港恢复秩序，保障个人的身家、性命和财产。

观察者网：有观点认为，香港部分建制派之所以支持中央，是因为内地经济让利，他们成为其间的利益既得者，而非他们拥有真正的家国情怀。您怎么看这种说法？

刘兆佳：

在香港有两个词语要搞清楚，一个是“爱国者”，一个是“建制派”。以前以至现在仍然有很多人将这两个词混在一起，认为爱国者治港就等于是建制派治港。以前特区政府也经常说爱国者治港，但说着说着，现在很少人说爱国者，而是说建制派，仿佛建制派等于爱国者。这肯定不是的。

建制派里有部分人没有家国情怀，这是真的。他们愿意跟中国共产党合作，愿意接受中国共产党制定的“一国两制”政策，不会提出另外一套将香港视为“独立政治实体”的政策。他们也不会做任何事情冲击或损害国家和中央的利益，他们愿意接受在中国宪法和基本法所共同构成的宪制秩序下活动。但他们很多背后的动机不是因为他热爱国家、热爱民族或者对中国人有相当的好感，部分人是没有的。他认为他所看到的香港利益、他所看到的他自己的利益，需要让他做好这些事情。

不排除一部分建制派内心是认同反对派的主张的，甚至对共产党有抵触情绪。只不过从现实角度、利益角度出发，他觉得自己需要跟共产党保持合作。这帮人不会很勇猛地去跟外部势力或本地的敌对势力斗争，因为他自己在外国也有很多千丝万缕的利益，可能在国外有生意，可能拿外国护照，等等。所以当中国跟美国、西方斗争的时候，他们的处境相当尴尬。

建制势力当中有一部分爱国者，真正的爱国者也有相当多的国家、民族感情。虽然他们不是共产主义者，但是认同中国共产党在中国历史上的地位和角色，关怀中华民族的福祉，愿意在中国跟西方势力斗争时站在中国这边。

所以我说建制派跟爱国者不是同一回事。今天，爱国者不足以支撑香港的政治大局，因为他们还没有足够的群众基础、社会支持基础和话语权来肩负起爱国者治港这个重任，所以仍要依靠建制派和中央。

也因此到了牵涉国家民族根本利益的时候，当国家安全真真正正受到严重威胁时候，我一向认为中央一定要自己出手，不能完全依靠香港去做好维护国家利益、政权利益的工作。

观察者网：建制派不是所有人都跟特区政府上下一心，而香港施行“行政主导”体制，行政长官在立法会“两不靠”，权力受到制约监督。这就有个问题，按区议会选举的势头来看，反对派极可能在立法会选举占领更多席位。如果他们的席位增多，以后行政长官执政岂不更加受限？反对派试图“体制内夺权”，对此该如何应对？

刘兆佳：

现在反对派的活动空间减少，就算让他们单方面得到多少议席，他们也会受到很多限制。

第一，过去一两年来立法会议事规则已经修改了很多，让反对派很难继续在立法会上“拉布”。

图为反对派在立法会“拉布”乱象（资料图/文汇报）

第二，2016年全国人大常委对香港基本法第104条作出解释，包括想参选立法会或已成为立法会议员的任何人，如果可以证明其没有效忠中华人民共和国及其香港特别行政区，没有拥护香港基本法，他就失去了参选和做议员的资格。

第三，任何人做任何事情，一旦违反了香港国安法里列出的四个罪行，就犯法了，就不能继续做立法会议员。在立法会里，如果你的动议辩论会其他行为被特区政府或中央认作危害国家安全，特别是企图颠覆国家政权，那立法会也保护不了你。

在香港国安法颁布实施之前，立法会议员有权力和特权，在立法会上说任何事情都不受法律追究；但立法会的权力和特权只是香港法律之一，如今如果基本法和国安法有抵触，也是国安法先行。在国安法施行之后，如果你在立法会宣扬要“打倒共产党，推翻中共政权”，你是要被追究责任的。

当然，如果立法会里大部分人是反对派，他们可以做出很多其他事情来阻碍特区政府施政。但我也问你一个问题，如果真的到那个地步，如果立法会真被反对派控制，他们不做任何违反国安法的事情却仍可以瘫痪特区管治，你猜中央政府届时会不会坐视不理？

国安法其实也可以在一些情况下出手的，国安法要确保“一国两制”全面实施，要保持香港繁荣稳定，要压缩外部和内部的敌对势力。面对这些情况，除了国安法外，中央肯定有很多权力可以运用，只是反对派也不清楚会有哪些招数而已。

我不认为反对派可以拿下过半立法会议席；即使真能拿到，他们的活动空间也已少了很多。如果要继续坚持对抗、要瘫痪特区政府的管治，我相信他们也是自寻死路，中央不会坐视不理的。

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