原标题：【入世15年高端访问】首任大使孙振宇：WTO还管用吗？
15年前的12月11日，中国正式成为世贸组织（WTO）成员。几乎同时，中国首任驻世贸组织大使人选揭晓，外经贸部副部长孙振宇“爆冷”出使。在日内瓦那9年，孙振宇有着怎样的酸甜苦辣？对最近热炒的中国市场经济地位问题，以及世贸组织的前途命运，他又有着怎样的思考？
70岁的孙振宇儒雅谦和。虽然当过外经贸部副部长，但老同事们见到他，都很热络地称呼“孙大使”。
这或许因为，当过副部长的有很多，而中国首任驻世贸组织大使却仅此一位。
孙振宇
15年前中国成功入世，孙振宇“爆冷”受命出使日内瓦，曾引起国内外媒体不小骚动。6年前，他在平静中卸任归国，结束长达9年的大使生涯。
当年确实很风光。中国驻世贸组织代表团揭牌开馆之日，有500多位各国驻日内瓦使节出席，成为中方在当地举办的最盛大外交活动。
但随即开启的大使生涯，却相当艰辛。
这并不仅仅因为中国是初来乍到，还因为在当年谈判中，出于入世的需要，中方在一些条款上做了让步。如何防止那些潜在的“地雷”爆炸，成为孙振宇和他的团队棘手工作。
现在，孙振宇的身份是中国世贸组织研究会会长。那天，坐在研究会的办公室里，话题从一件看似无关的往事开始。
那是上世纪90年代初，孙振宇随中国首个采购团前往美国，旨在推动美国国会一年一度对华最惠国待遇的延长。带队的是已经离休的外经贸部老领导王润生。一路艰苦谈判，行程最后在西雅图举办答谢招待会。王润生结束致辞下来后，突然扶窗大口吐血，急送医院确诊是严重胃出血。孙振宇跟我感慨：“外贸谈判都是没日没夜的，非常辛苦。”
在日内瓦那9年，孙振宇见证了中国话语权的提升，也亲历了多哈回合谈判的失败。对于入世给中国带来的红利，最近热炒的中国市场经济地位问题，以及世贸组织的前途命运，他都有着不同常人的观察与思考。
孙振宇档案：
1946年生，河北省丰南县人。1969年毕业于北京外语学院，历任中国粮油进出口总公司副总经理，外经贸部美大司司长、副部长。2002年1月，担任首任中国驻世贸组织大使。现任中国世贸组织研究会会长。
出人意料的出使：“当时传过不少人，很多人猜是龙永图，都觉得他去当大使顺理成章。”
高渊：15年前，中国入世谈判即将结束，外界纷纷猜测谁会担任第一任中国驻世贸组织大使。那时，你是热门人选吗？
孙振宇：当时传过不少人，很多人猜是龙永图，都觉得他去当大使顺理成章。而我其实没有直接参加过入世谈判，我长期从事对欧与对美的双边贸易往来与谈判。
高渊：出任大使时，你是外经贸部排名第一的副部长？
孙振宇：是的，但选大使的过程我毫不知情。直到石广生部长找我说，你去吧，换个新面孔。我的理解是，因为我没有直接参与谈判，我就没有包袱，比较容易应对可能出现的压力。
高渊：你是什么时候上任的？带了多少人？
孙振宇：我是2002年1月26日启程去日内瓦的。国内安排了比较强的力量，代表团成员来自很多部委，有参加过入世谈判的，有法律方面的专家，都是高素质人才，总共30来人，后来基本上保持这个规模。
高渊：出发前，高层对你们有什么具体要求吗？
孙振宇：吴仪副总理对代表团有指示，她说到日内瓦要学习规则、熟悉规则、运作规则，同时要参与制定规则。而且她强调，你们在前方谈判，不当绊脚石，不当领头羊。
我们刚去嘛，想当领头羊，其实也当不了。国内对如何应对加入世贸的挑战非常重视，中央特地举办了长达一周的省部级领导培训班，国家领导人亲自授课。
2002年初，沈觉人（右2）、佟志广（左2）、谷永江（左1）等历任复关入世谈判代表，出席中国驻世贸组织代表团揭牌仪式。
2002年，中国驻日内瓦外交使团足球队合影，前排右三为孙振宇。
渐进的中国话语权：“等我们发完言，轮到一些小国发言，就开始有人到会场外走动，或去卫生间了。”
高渊：你刚到世贸组织时，感觉受重视吗？
孙振宇：中国是新成员，但毕竟体量摆在那儿，这样一个大国来了，谁也不敢小看。
我发现，只要我们一发言，大家都竖起耳朵听。等我们发完言，轮到一些小国发言，就开始有人到会场外走动，或去卫生间了。
高渊：人家都侧耳听，这和中国拥有话语权，还不是一回事吧？
孙振宇：的确，中国在世贸组织的地位和影响力，有一个发展过程。在世贸组织，长期以来发展中国家的领袖是印度和巴西，因为他们是创始成员，我们是初来乍到，而俄罗斯还没加入。
高渊：当时最有话语权的是哪些国家？
孙振宇：一直是欧美在主导，尤其是美国、欧盟、日本和加拿大这四方很强势，基本上只要是重大事项，都是这几个先协商，加上澳大利亚、新西兰，瑞士等，然后拿出方案来。当然，他们会通过各种关系和手段，让发展中国家接受，基本就是这么一个套路。
世贸组织秘书处重要岗位的安排，这四家影响力更大一些。相对来说，发展中国家的声音比较弱。
高渊：你们去了之后，情况发生变化了吗？
孙振宇：中国加入之后，和印度、巴西、南非、阿根廷等国家抱团，团结东盟、非洲、拉美等广大发展中国家。后来在整个多哈回合谈判中，发展中国家有两个重要团队。一个是农业谈判的G20，由20多个国家组成，巴西牵头，核心是印度、中国、南非、阿根廷等。这个谈判是进攻性的，要求发达国家减少补贴，降低关税。最后农业谈判主席提出的案文里，很多G20的建议被采纳。例如，欧盟承诺削减80%的农业补贴，美国承诺削减70%，发达国家农产品关税最低削减36%。
另一个是保护发展中国家农民生计的G33，由30多个成员组成。这个谈判集团由印尼牵头，核心是印度、中国、土耳其、菲律宾、韩国等成员。这些国家的农业都比较脆弱，强调保护中小农户利益。争取一些敏感农产品关税不降或少降，同时降低关税后，一旦国外农产品突然大量涌入，需要要有个特殊保障机制，采取临时提高关税等措施。
高渊：从什么时候开始，中国进入了世贸组织核心圈？
孙振宇：2003年9月的坎昆贸易部长会议后，中国就进入核心圈了。从2004年起，任何重大谈判都不能没有中国。
在世贸组织里面的谈判，正式开大会的话，100多个成员七嘴八舌，肯定谈不出结果。所以，必须先有一些小范围的谈判，由有代表性和影响力的成员参加。那时候起，不管谈判范围大小，反正都得有中国。
高渊：在世贸里面，有哪几个是任何谈判都不能绕开的？
孙振宇：美国、欧盟、中国、印度和巴西，这五方是核心决策圈。
2003年，国务院副总理吴仪视察中国驻世贸组织代表团。
繁琐的过渡审议：“从每年9月份开始，各个成员要对我们提上千个问题。”
高渊：你刚去的时候，有什么急需处理的事吗？
孙振宇：有好几件急事。很棘手的是，当年美国在谈判时，给我们设计了一个过渡审议，只针对中国，就是每年搞年审，看我们是不是认真履行协议。对这个问题，国内很多部门很有意见，认为就是拿我们当二等公民。
高渊：别的成员不需要审议吗？
孙振宇：对别的成员只有贸易政策审议，四个最大贸易量的成员两年一次，其余成员四年或六年一次，一般开两个半天的大会就结束了。而对我们除了贸易政策审议，还要有过渡审议，从每年9月份开始，各个委员会就要先审，一直延续到12月份的总理事会总结，非常复杂。
高渊：审议过程怎么繁琐呢？
孙振宇：从9月份开始，各个成员要对我们提上千个问题，还要求每个问题都要提供书面答复。我们提出，过渡审议和正常贸易政策审议是两码事，没有义务提供书面答复。
光是这个问题，就争论了很长时间。最后因为我们坚持，只需要口头答复，否则国内各个部委的工作量太大了。
高渊：过渡审议持续了多久？
孙振宇：一直持续到2011年，整整十年！从入世开始，连续审了八年，第九年休息一年，然后第十年最后一次审议。
2004年，孙振宇（左）在世贸组织出席首次对中国贸易政策审议。
棘手的特保威胁：“对一些有意启动特保的成员打招呼，你们不能轻易用特保，不然后果自负。”
高渊：还有什么很棘手的事？
孙振宇：就是当年在谈判中留下的特殊保障条款，也是专门针对中国的歧视性条款。
一般保障条款规定，如果某种进口商品大增冲击一个国家的市场，该国可以采取保障措施，对该产品提高关税或者设定配额，但应该针对来自所有成员的产品。而对中国设置的特殊保障条款，可以只对中国产品单独采取措施，其他国家的同类产品不受影响。
其实，这就是歧视。但入世谈判时需要互相让步，就接受了这个条款，我们的后续工作必须跟上。
高渊：特保条款对中国出口威胁大吗？
孙振宇：针对中国的特保分纺织品和一般商品两类。纺织品的特殊保障条款期限是三年，到2005年结束。而一般商品的特保条款期限是12年，这对中国威胁非常大。
我们进驻世贸组织后，对一些有意启动特保的成员打招呼，你们不能轻易用特保，虽然我们接受了这个条款，但这是歧视性的，任何国家想用都必须后果自负。
高渊：这是先打预防针，把丑话说在前面，有作用吗？
孙振宇：纺织品特保期平稳度过了，三年内没有哪个成员用过。
但一般商品情况不同了，很多国家真的想用，特别是美国、欧盟、印度、哥伦比亚、秘鲁、土耳其等国。
高渊：这时候需要采取什么反制措施？
孙振宇：我们用了个办法叫“四体联动”，一旦有成员要启动特保条款，不仅我们代表团在日内瓦进行交涉，商务部、国内商会协会和驻相关国家使馆也一起上，多渠道做工作。我们要明确跟这些国家讲，启动这个歧视性条款，势必严重影响两国经贸关系。当然也给他们指明出路，可以通过正常的贸易救济途径解决问题。
但美国还是想用。小布什当总统时，美方曾有六次要启动特保条款，我们都提出交涉，有四起在行政层面放弃，另外两起报到小布什那儿被否了，他知道其中的利害关系。
等奥巴马一上台，他启动的第一起特保，就是轮胎特保。我们多次交涉，但他非要用。那没办法，中国也针对美国的一些出口商品采取了报复措施，最后他们赔了夫人又折兵，得不偿失。
这些特保条款，到2012年就结束了。
迫在眉睫的15条：“美国和欧盟在炒作这个事，至少他们是不会主动放弃的。”
高渊：过渡审议和特保条款这两大威胁，已经被逐一化解，现在迫在眉睫的是“15条”吧？
孙振宇：这个15条，涉及人们热炒的市场经济地位问题。当年《中国入世议定书》第15条规定，其他世贸组织成员在对中国企业发起反倾销调查时，如果中国企业不能证明其所处产业具备市场经济条件，可以采用替代国价格裁定倾销幅度。
正常的反倾销调查方法是，核算出口国企业的成本和一定利润，判定是否倾销并核定倾销幅度。但对中国，他们可以说你们这个产品不是在市场经济条件下生产的，就要用第三国生产同类产品的成本进行核算。这是很荒谬的。
高渊：市场经济地位问题扯了好多年了，这其实也没严格标准吧？
孙振宇：国际上并没有判定某一个国家是否是市场经济的统一标准。美国和欧盟内部有五六条标准，实际上是冷战时期的产物。
而且，世贸组织也不是一个判定机构。你说俄罗斯是市场经济吗？古巴、越南是不是？没有国际具体标准。许多西方国家，包括美国，都存在政府干预国有企业情况。
高渊：更重要的是，一旦发起反倾销调查，他们拿哪国的标准来衡量？
孙振宇：对啊，如果他们拿印度的成本来衡量，可能跟我们还差不多。但如果拿瑞士的成本来衡量呢，结果肯定说中国产品大大低于成本倾销。但实际上，我们的成本要比瑞士生产的低很多。
高渊：根据入世协议，这个15条应该到今年年底到期，你觉得一些国家会不会赖账？
孙振宇：目前看来，美国和欧盟在炒作这个事，至少他们是不会主动改变现行做法的。等到明年，如果有国家再动用15条，我们就应该通过争端解决机制打几个案子，通过法律程序迫使他们履行承诺。
对15条问题，不必花费太多的政治资源去交涉，通过法律和技术层面来解决更现实一些。
“牙齿”的价值：“入世至今，我们告其他成员大概有16起，人家告我们有30多起。”
高渊：你担任中国驻世贸组织大使长达9年，你觉得这是一个怎样的组织？
孙振宇：它与其他国际组织最大的不同，在于它是有“牙齿”的。
在世贸组织签署的任何一个协议，都不是签完就完了。每个协议都有一个相应的委员会来监督执行，各个委员会要定期召开例会，每个成员都要回应大家的提问。如果问题老不解决，就会启动争端解决机制，裁决之后再不解决，就会经过授权进行贸易报复了。
高渊：也正因为有“牙齿”，所以各国才比较看重它吧？
孙振宇：这么多国家愿意把问题拿到世贸组织来谈，就是因为它认真，而且有“牙齿”。后来不仅谈贸易问题，还把与贸易有关的投资、知识产权拿到世贸组织来谈，甚至还有劳工、环境等问题，就是大家觉得这个平台管用。
高渊：中国当被告的次数多吗？
孙振宇：中国入世到现在，我们告其他成员大概有16起，人家告我们有30多起。每个案子短的要花费两三年，长的要三四年，有些陈述都是上千页纸，我们都得用英文，对我们的专家压力很大，但也很锻炼人。
高渊：我们赢的多还是输的多？
孙振宇：败诉的案子比胜诉的多一些。在败诉以后，中国按裁决修改相关法律法规，这一点我们做得比较好，起码比美国做得好，我们充分尊重世贸组织的争端解决机制。同时，这本身也是在推动我国进一步改革开放。
2011年，孙振宇和世贸组织总干事拉米在对外经贸大学演讲。
入世红利用完了吗：“入世促进了政府职能转变和国企改革等，但现在容易改的基本上都改了。”
高渊：当年刚入世的时候，还有一些争议，不少专家觉得谈判中让得太多了。15年过去了，入世利益是否已经充分体现？
孙振宇：为什么这15年中国有这么大的变化，我觉得入世起了很大的作用。最重要的是，国际上对中国投资贸易环境有了可预见性，这一点比较让人放心。
世贸组织的一个重要原则就是透明度，跟贸易投资相关的法律法规，都要公开，都要向世贸组织通报，甚至在制定过程中，都要征求各方意见，开听证会。
高渊：就是说，入世推进了法制建设？
孙振宇：对，比如说知识产权保护，以前很多国家都攻击我们。入世以后，我们在这方面大大加强，这样外企才有可能把技术拿进来，不然是没有积极性的。
另外，入世对外贸系统改革的推动很大。以前，全国只有十几家外贸专业公司有经营权，现在是成千上万家企业，民企出口占了1/3还多，成为外贸三大主力军之一。正因为调动了大家的积极性，我们成了世界第一贸易大国。而且，入世解决了跟美国的最惠国待遇，企业经营环境大大改善。
高渊：有人说，入世已经15年了，红利正在消失，你同意吗？
孙振宇：应该说，入世促进了政府职能转变和国企改革等，但现在容易改的基本上都改了，要想再往下改，难度更大，改革进入深水区，阻力也更大了。
我也期待，今后能谈成一些更高标准的国际规则，可能对促进国内改革作用会更大一些，特别是像准入前国民待遇和负面清单管理方式，进一步推动服务贸易领域的开放，这会带来更大的变化。
天天开会的大使岁月：“有日常的会，有谈判的会，有审议的会，还有专家组解决争端的会，再加上很多早餐会、晚餐会。”
高渊：你在世贸组织当大使的9年是怎么过的？
孙振宇：我是2002年初去，2010年底回来的。在日内瓦就是天天开会，每天都排得满满的。世贸组织里面，有日常的会，有谈判的会，有审议的会，还有专家组解决争端的会，再加上很多早餐会、晚餐会，说它是文山会海，一点儿不过分。周末都常常安排各种活动。
当然，我不用出席所有的会，代表团成员有明确分工，都各自独当一面。
高渊：和哪些国家的大使碰面最多？
孙振宇：我和印度、巴西、南非和阿根廷的大使见得最多，因为我们这五家是发展中国家的核心。我们开会什么人都不带，就5个人，轮流当东道主。另外和美国、欧盟、加拿大、瑞士、澳大利亚、新西兰等国大使，以及东盟国家大使和香港、澳门代表都有定期聚会。
高渊：你跟谁关系最好？
孙振宇：大家私下关系都挺好。我们有个大使足球俱乐部，一开始在加拿大大使的官邸，那里有个足球场，后来就到外面的体育中心踢。一般每周六踢40分钟，然后中午一起吃饭。
高渊：哪国大使球技比较好？
孙振宇：巴西和乌拉圭大使球技很好。其实并不在球本身，关键是联络感情。我离职前在世贸组织大会上发言，我说我在日内瓦踢了五六年球，但一个球也没进过，因为我是后卫，以防守为主。
高渊：卸任的时候，你是一种怎样的心情？
孙振宇：最大的遗憾是多哈回合没谈成，我们在这上面花的精力最多。关键因素是，美国和印度在农产品特保上僵住了。
2008年，当时印度的商务部长在农业谈判上寸步不让。美国谈判代表施瓦布是个技术官僚，不大讲政治，当时商务部陈德铭部长讲得很清楚，只要美国和印度达成一致，我们肯定支持，但他们就是谈不下来。
现在一拖就是8年，时间都浪费了。如果当年谈成了，就可以谈投资和电子商务等新规则，这也会对国内改革带来促进。
2008年，商务部部长陈德铭（左2）出席日内瓦贸易部长会议，左1为孙振宇。
世贸组织的前途：“一谈就是一二十年，很多议题都过时了。如果一个国际组织跟不上时代发展，就比较麻烦了。”
高渊：在你看来，世贸组织有什么弊端吗？
孙振宇：弊端就是太民主了，什么事都要协商一致，不能有一个成员反对。而且，多哈回合之所以这么难，一个重要原因是把20多个议题打包，希望一揽子达成协议，一个议题达不成都不行。这个难度就太大了，所以谈了15年也没结果。
高渊：为什么要一揽子解决？
孙振宇：这也有一定道理。因为不同国家关注的内容不一样。比如，发达国家最关注市场准入，发展中国家关心的是农业补贴、自然人流动等等。
正因为这样，大家都想把自己感兴趣的议题装进去，这是需要平衡的。有些人说，只有尽量打包讨论，才有可能出结果，一个个议题单独讨论更没法达成协议。这也算一种理论吧。
高渊：但这么久拖不决，最终还是会损害世贸组织的价值吧？
孙振宇：一轮谈判一谈就是一二十年，很多议题都过时了，新议题却没有时间谈。如果一个国际组织跟不上时代发展，就比较麻烦了。
效率低，这就是民主的代价。而且，世贸组织也不像国际货币基金组织，他们成员的投票权是不一样的。而世贸组织大小成员都一样，必须协商一致，这太难了。
高渊：有没有成员提过改革建议？
孙振宇：我们刚去日内瓦的时候，曾经讨论过这个问题，决策机制是不是可以改一改？但这更难，因为就算大多数成员想改，哪怕一个成员不同意就改不了。
当时有人提出，是不是咱们按贸易加权平均，哪个国家贸易额大，他的投票权就多一点。但很多成员反对，根本没戏。
后来，我跟印度大使在会上故意提出一个建议，最好按人口加权的办法。这样我们两国就占40%的投票权，美国欧盟当然不同意。
高渊：多哈回合搁浅后，美国就想绕开世贸组织，自己另起炉灶。你觉得，世贸组织还可持续吗？
孙振宇：美国觉得多哈回合对他们没意义了，就转向了TPP、TTIP这类区域贸易协定。但现在看来，估计都搞不成。
其实，世贸组织的作用还是挺大的。它现在不行的是谈判功能，而贸易政策监督和争端解决这两大机制还在正常运转。
世贸组织面临最大的危险，是贸易争端的案子越来越多，很多是旧规则中没有涉及的新问题。如果老谈不成新规则，世贸法官就要填补真空，自己判了。而美国和欧盟都有可能提出挑战，说这个没有立法，法官判决没有依据，我们不执行。
如果将来不执行的案例太多，世贸组织就会出问题。
