舒乙：老北京原不是这样对文革的批判还不够--中华网--新闻中心

　　

田炳信：还是不够的，我最近听说一件事，前不久在北京举办了一场足球比赛，诺大的体育场坐满了观众，当客队入场时，全场一起喊“傻B”，而主队入场时，全场又“牛B，牛B”，喊场不断，效果极为荒诞、壮观。此事还引起了北京市委的重视。

舒乙：这不奇怪，习以为常。像你讲北京人说什么“傻B”、“牛B”，改不了。你的具体地提出来，你得有具体的解决办法。这就是理念的转变，现代思潮的冲击，你不是讲文明么，不是要向文明看齐么。没有具体措施，到2008年非乱套不行。你如果做不到很严格的在公众场合不吸烟的话，必须做到分为吸烟区和非吸烟区。不行的话就罚老板。具体得有严格的规定，如果你未成年是不卖给你酒的，在韩国，我有一个朋友他都四十多岁了，看起来像十七八岁，他一进门，老板就说我不能卖给你酒。我这朋友说我都四十多岁，还不卖给我酒。老板说那你拿出你的身份证，他们不叫身份证，叫驾驶证。一看，哦。老板就是非常自觉的人。

田炳信：非常自觉，非常严格。什么事情久了，都会形成一种习惯，好习惯如此，坏习惯也如此，我们常说的风气大概就是指这样一种东西。

舒乙：你像中国的老板，无论什么人他都会卖给你的，你有什么规定他都不会遵守的。要加倍的，五倍的六倍的去罚那个老板，除了处罚未成年人，还处罚老板。他这个法律就等于有效了，大家自觉地遵守。美国汽车的超速，警察一看到稍微超过那个110，就禁止，嗯超速了，就罚款。那么中国人对这个事情就没把握了，咱们俩私了啊，给你点好处啊。美国的警察如果有一次被查出来受贿，就一辈子啊别干了，所以谁也不敢受贿。

田炳信：任何一种法律、制度，必须有连续性、长久性，有其鲜明、易辩的操作性，才会有效。我们常说封建社会是“一人得道，鸡犬升天”，可是别忘了它还有另一幅联接着呢，“一人犯法，满门抄斩”。这一奖一惩，都是不得了。不然元朝近百年，清朝、明朝各有二百多年的历史，我相信也一定有一套上下可行、可彷的制度和规矩在里面。

舒乙：韩国也是这样，他们自己也特骄傲，说我们进步太快了。而且我觉得他这个小国，比其他国家强的地方就是，他希望有自己的尊严，有他自己对于世界的贡献，有保护自己资源的义务。我去了以后，看到有几个可在全世界都推广的东西。你比如你刚才用的那个牙签，这个东西每年要消耗中国大量的木材。中国人有剔牙的习惯，消耗的木材特别多，每年要消耗大量的木材在这方面，还要进口木材，因为这都是好木头。韩国呢，有一个人喂猪，猪什么都不知道，哪知道剩饭菜里有牙签，猪全都喂坏了，猪都死了。后来解剖来看，胃里全都是木材（牙签），这也浪费了很多的木材。后来有一个重大的发明，是一个普通人改造了粉条机，粉条是硬的，他改造了粉条机，使粉条拉的特别直，然后呢有一个尖，发明了这个机器，用的就是做粉条的原料，把所有的木材全都节省了，这个主意，剔的时候很硬，一碰水就软了，猪也没事了。就这一个发明，他自己就成了百万富翁，还有专利。通过这个例子就说明韩国虽小，但很注意保护自己的资源，很注意推广这种经验，就因为这个的影响，韩国后来废除了木筷子。我们也应该保护资源，爱惜木材，全部换成以前的筷子，最讨厌这一次性的，最大的资源浪费，全换成不锈钢的、铁的。他的生活里有很多很超前的东西。他这个意识开始往这方面发展，变成公众行为以后整个社会进步特别大。他自己就感到很骄傲，你看我比美国还强，比中国还强，比哪都强，我的资源已经很节约了。后来我一看，这个不得了，很多方面他已经很注意环保。比如说北京到处铺马路，铺马路也有坏处，它不是草，也不是土，而是硬壳的东西，它对那个热它不能吸收，只能反射到空中。韩国人对路面有很多微妙的处理，不搞成这个柏油马路，鹅卵石的，中间可以有草啊，或者干脆就是木头桩子的。

田炳信：中国文化的核心之一，讲的就是“天人合一”，其实用现代人的眼光看，就是最早的环保意识。资源永远是有限的，那像我们现代的人，都像疯子一样，对自然界的破坏、掠夺和开采到了疯狂、不可理喻的地步。好像地球上就活这几代人，以后的人怎么活，用什么，没人管了。这样长期下去，再过几百年，后人来写历史，一定跟我们批判历史上某个朝代一样，后人也会批判我们的，而且会批的更狠。

舒乙：这主要是人们太急功近利有关，太浮躁有关。浮躁已成了人们的一种普通心态。这种心态的重要特征就是企图走捷径，不实务，一口吃个胖子，妄图暴发。一句话，投机取巧，用非正常手段摆脱贫困。

在零售商业领域，经常没有利润规范概念，商品价格宛如变魔术一般：3个月以前，比如说，标价600元，3个月以后，大甩卖，居然标60元。顾客完全搞不清，此物到底价值多少，故而常常有上当受骗的感觉。马克思经典的价格价值理论在这种疯狂利润面前完全没有用，而且没有任何可比的联系。殊不知在国际上的正常的商业交易中，商业利润大约只能占售价的10%左右，不能更多。商业利润在狂飙的弊病显而易见，头一个冲击是对生产环节的冲击。生产衣服的赚不了什么钱，卖衣服的倒赚大钱；生产家具的赚不到钱多少钱，卖家具的倒赚大钱，诸如此类，此种现象会极大地损害劳作在生产第一线的人的工作积极性。这就来了浮躁：谁也不愿意花功夫在生产上，还不如在商业环节上去牟求暴利。

在工业生产领域，经常依然是不注意自主开发新产品和科研工作，习惯于走以生产总值为龙头的单纯再生产型的老路，其结果由于没有技术后备，很快便会在同行的激烈竞争中败下阵来。在整个资源开发上，基本是利用多，保护少，或者是先开发后治理的主张依旧占上风。这就来了浮躁：谁也不愿意花功夫在可持续发展上，常常将摆脱贫困和避免环境污染对立起来。

在职业道德上，常常是因为横向对比而产生心理上的不平衡，于是便动起利用职权的种种念头，干出种种腐败勾当来。

田炳信：中国是一个正在转型中的社会，从计划经济转向市场经济，从纯种社会转向杂种社会，从简单社会转向复杂社会，从静态社会转向动态社会，从理想社会转向现实社会，这种巨大的地理、观念、价值、道德的转型中，形成了空前的落差，反差。这恐怕是浮躁产生的根源。