舒乙：老北京原不是这样对文革的批判还不够--中华网--新闻中心

　　

田炳信：其实，我们还是缺乏历史感的大师，缺乏能跨越时代局限的规划大师。试想，再过30年，再过100年，一个城市的布局，一栋栋单体建筑，还能有多少能保存下来，还有多少建筑被定向爆破专家炸掉，又会有多少后人在痛骂我们，给后人留下一个杂乱无章，不伦不类，不土不洋，空间限窄，交通拥挤，水泥桩林立，高架桥切割的城市。

舒乙：北京原来是平的，是一个“饼铛”，现在成了一个大“铁锅”，而且里面长满了刺，像个倒过来的刺猬，完全失去了自己的特征。现在，当胡同和四合院大规模在人们眼前轰然倒下，人们终于亲眼看见了问题的现实性、严酷性和可怕性。一方面，我们即将实现居住条件的现代化，另一方面，我们又即将亲手消灭一座历史文化古都。一方面，造福于当代人，另一方面，又造孽于子孙后代；一方面，政绩卓著，顺从了这一部分民意，另一方面，罪恶深重，背离了那一部分民意。真是矛盾，大矛盾！

田炳信：城市建设讲究的是历史感、通透感，不以长官意志为转移，不被开发商牵着鼻子走。此外，城市建设中的急功近利、短期行为给城市带来的破坏性后果，应当引起我们的注意。可以讲，由于受历史环境的局限，我们的城市规划由于政治、战争的需要，发生飘移，这是任何一个专家无能为力的。但是今天，中国的规划从无序到有序，从不引人注意到引起广大群众的注意，这是一种进步。一幢建筑物从诞生在地平线上，少则几十年，多则数百年，没有地震、战争和美国世贸中心事件的情况下，要矗立在人们的视野中，他不像其它的物品，不看可以关掉，不看可以扔掉，他丑陋也好，壮观也好，只要你在这个城市生存、停留，你就不能回避。一条柏油路，3年内是自行车碾过，5年内是摩托车碾过，10年后可能是汽车碾过，是四车道，还是十六车道，预留的空间除了金钱的因素外，规划师的眼界和想象力也很重要。所以我讲，对于一个真正意义上的负责城市建设的行政首脑和规划部门的挂帅人物，他们不仅仅需要有和我们一样的肉眼、凡眼，对他们而言，更需要圣眼、神眼。他们不仅只有我们一般的胆量，更应具备不俱传统权威的豹子胆，对后人负责的一颗菩萨心。
舒乙：这不仅仅是豹子胆、菩萨心的问题，还是一种文化、思想和价值观的问题。我曾到过伦敦，伦敦使我最惊讶的地方，是它的老房子保存得极为完好。我不敢相信，这些老房子是经历过第二次世界大战的磨难的。我有一个好例子。老舍先生七十年前在伦敦住过5年。他在伦敦大学东方学院教中文，先后住过四个地方，都是租的民房。过了七十年，我竟找到其中三处，都保存得好好的。老舍先生当时并非名人，租的房子在伦敦是极普通的，绝不会刻意为了他而把这些房子保存下来。我访问现在的住户们，他们对七十年前的事全都一无所知。然而却保存下来，而且维护得很像样子。抬头一看，其中一座上面有“1882年”的字样。

说到我们这里，我们常讲北京历史文化名城是中华五千年文明的最辉煌的代表者和体现者之一。我们老是讲我们历史如何悠久和伟大，但是如果我们不保护它，总是把世界上独一无二的东西换成和世界上其他城市一模一样的东西，那我们将失掉个性，不会有多少人再来看它，也赚不到旅游、观光带来的巨大财富，更对不起子孙后代，因为文物一旦拆掉永远不会再生，全完！所以，我们大声疾呼，把这个问题当做一个全局性问题，并非是一个局部地方问题，在这历史的紧急关头，手下留情，采取一系列紧急措施，把祖先留下的、珍贵的北京历史文化名城遗产保护下来。积德积德！千万千万！

田炳信：看来，透过文化的视角，你对城市建设、规划还是有独到的研究的。

舒乙：研究谈不上，只是在北京住久了，有感情，比较注意这方面的事。

田炳信：我觉得，你有一种深深的忧虑，这是来自家庭的传承，还是来自敏感的一颗心？

舒乙：可能跑的地方多，见的人多，也经历了一些事，我喜欢对很多事做对比。你比如说韩国，它本来是一个独裁国家，但近二十年来，他变得挺厉害的，大规模的运动会以后变得很有秩序了，已经很有秩序了，他经历过两次大的，一个是奥运会在它那里举行，一个是世界足球赛。居然这两个运动会把这个国家的精神面貌给改变了，国家振兴了，我觉得非常奇怪。我到那里去考察了一下，那里的人吃狗肉，我们满族人就吃狗肉。后来我问一教授，他说我观察到了一个很重要的社会变化，经过这两次世界性的运动会之后，我们放弃了吃狗肉。

田炳信：为什么呢？

舒乙：为什么呢，韩国人离不开狗肉啊！他说可是这两届运动会外国人把我们骂惨了。吃狗肉，太可怕了，狗是人类最忠实的朋友。韩国人吓坏了，吃狗肉，他们不来。后来居然下定决心，不吃了，真不吃狗肉了。一下子改过来了！真做到了。这是什么，思想意识现代化，他真正的现代化，知错能改啊。第二个，全世界禁烟，中国是全世界烟民最多的，全世界三个烟民里就有一个在中国。世界已经公布了许多禁烟条例了，中国呢，作为一个大国一个字不说，因为这个吸烟有害健康是铁定的，有多少肺炎，多少心脏病，中国就是一个字不说。所以烟民非常猖獗啊，你揪住他，他反过来骂你一顿。到了国外，得到最脏的最蹩脚的地方去抽烟，厕所里。事情变成这样了，中国人觉得非常奇怪。好，韩国人跟我们不一样，这两个运动会把他们给制了。你要是这样抽烟的话，我们不来，运动员更不来。韩国人马上禁烟，谁敢在公众场合抽一只烟，罚款六万，那个老板要被罚得更厉害，一下就被制住了。跟世界一样了，不吃狗肉，不吸烟。第三，最讨厌就是不讲文明，随手扔垃圾，比如开着小轿车，“啪”一纸条扔出来了，“啪”一烟头扔出来了，这个是大忌。外国人说你要这样你韩国就是世界上最脏最不文明的国家，我们不来，你得把你这个制了。现在真的不乱扔东西了。所以这十年，韩国干净极了，就连最偏远的地方，也很干净。韩国人最要面子。这个对现代化来说很重要的，这个对中国来说几乎是改不掉的，对他们说改就改了。第四，咱们这最没治的就是不排队，那个车站人也不多，但有几个这样的人，就全军大乱了。没有一个像样的，每一个都是这么拥挤，比那有秩序的慢的多，没有秩序没有效率。韩国人原来也这样，现在他们讲必须排队，上公共汽车，在没有人监督的情况下必须排队。运动会开完过这么长时间了，还是排队，韩国人非常惊讶，他说这个绝对是两个运动会之后我们坚持下来的好传统。我就想我们的2008奥运会，光是提“人文奥运”、“绿色奥运”。