丘海雄：谁会更有机会成为社会的经济精英？--中华网--新闻中心

　　

丘海雄：这个是一个没有定论的研究。有些人认为是一条曲线，它不是直线上升。比如说改革开放初，原来那些处于社会底层的、资源机会最少的，像劳改犯、一些不三不四的又没有工作的人，那时他们的机会是最少的。但改革开放后，允许他们发展个体户，发展民营经济，他们有了机会了。而当初这些相对地位比较高的人，例如国有企业的干部，生活比较稳定，慢慢地发现当年地位比他们低的人，他们好起来了，甚至正慢慢超过他们。他们之间可能由存在比较大的差异到差异减少。再发展下去，有些人财富积累越来越多，就是所谓的“马太效应”，穷的越穷，富的越富。所以从财富分配的结果来讲，我同意基本上是一条曲线。

田炳信：曲线是什么概念？

丘海雄：曲线，就是在改革开放初，可能某一个阶段，人们的收入差距在缩小。在某一阶段，原来最没有机会的那些人，获得了一些机会。这些人由于原来的境况比较差，有一点机会，他就会去冒险和拼搏了，他们反而成了个体户，成了民营企业主。比当年那些很威风的国有企业工人或者机关干部要好一些，有个时期可能处于相对的均等。但到了现在，财富可能会慢慢向某些人手中集中。一旦集中，他有钱，他要做投资就放胆。投股市，一看准机会，扔一千万，一下子可能赚回来。亏了一千万他也不会活不下去了，他可能还有两千万在银行。但是穷的人，就没办法在某些机会当中去获得利益，而有些行业就慢慢没办法做了。你像当初做房地产的，稍微有点资本的，弄到一块地皮，就可以炒了。但现在房地产业已经开始集中，市场机会慢慢缩小了，那意味着社会更加分化，小老板会慢慢减少，大量财富越来越掌握在少数人手里。更多人生活可能也过得去，但是呢长进就不大，所以呢，很可能就是一条曲线。

田炳信：这是第一个观点。第二呢，就是市场的平衡和平均呢，这个机会是不是平等的？实际上我认为更加不平等，从开始到现在就一直没有均等过。我为什么这么讲呢？除了有切身的体验和观察外，这社会就像一张网，对很多人看来是一张网，但对有些人可能认为是一个洞。过去有句话说“大猫进大洞，小猫进小洞”，其实他忘了，小猫也可以进大洞。这些人就把整个一张网看成一个洞。我们现在的话叫做“组合了银行资金，组合了社会闲杂的劳力工作者，然后加上他的烂命一条”。他的胆量之大，是很多人不敢的。这样就很快从计划经济的大蛋糕里头率先切蛋糕。切完蛋糕，然后再组织白面，做成更大的蛋糕。这个东西呢已经是一种不可遏制的力量。

丘海雄：改革开放后，或者说现在，国外的学者对中国社会转型的研究有一个非常有影响的理论叫做过渡理论。这个人是在美国康奈尔大学的一个教授，叫做Victor Nee.（中文名叫倪志伟)，他的理论尽管不一定对，不管他的理论怎么样，他引起很多争论，这是事实。但很多人对中国社会的研究，无论你是赞同他还是批评他，你都必须和他对话，所以他成为一个焦点人物。九五年，美国曾经围绕着市场过渡理论开了一个研讨会，有两种不同意见。他在中国的福建做过农村调查。他发现，随着从计划经济向市场经济转型，农村干部的相对收入降低了，相对于当年在计划经济之下，相对于普通的老百姓，降低了。所以他认为，从计划经济过渡到市场经济，拥有权力的人，权力，你可以看作是一种社会资本，它的回报率会降低。就是社会体制改变以后，权力对个人的回报率会降低。这是他提出的市场过渡理论的一个观点。

他认为在市场经济下，生产者之间的交换是平等关系，不是命令和服从，被领导和领导的关系。问题就是很多人根据对日常生活的经验或者观察，提出了很多不同的看法。比如说，为什么那些高干子弟一下子就发起来？尤其是过渡初期有双轨制的时候，他们炒批文啊。他们把握计划价格的物资，拿着审批的东西，就可以炒了。我想最有财富的人可能还是集中在权力的中心，在北京。你看北京的消费和广州的消费呈不同的形态，也是一个答案。广东的消费相对比较均衡，一般大酒楼，你看老百姓人也蛮多的。在北京吃饭，去胡同里面，十来二十块钱就可以吃上好好一顿。但是如果去大宾馆，那个消费就很高了。北京的高层消费超过广州，低层的消费便宜过广州，你看这个消费的分化就可以看出这个地方财富资源的分配，是吧？

田炳信：换句话说，就是两极分化最典型的在北京。

丘海雄：有些学者对东欧社会转型的研究。他们发现，有些掌握政治权力的人，他不一定掌握权力的时候就贪污，他可以利用公共的资源去建构自己的社会资本。后来下海了，离开了权力中心，但是当年投下的社会资本会有回报的，他可以利用社会资源转化为经济资本。
田炳信：东欧的垮台，我认为有两点。第一个是国家太小，信息传播太广泛。第二个呢，就是掠夺社会财富的速度太快，掠夺社会财富的时间太快，激起了很多拿不到的人的愤怒。中国恰恰是把这个时间给延长了。分部门、分地区、分阶段的所谓的“开放”，让你在缓慢的过程中，让你在不知不觉中，它中间经历了两代人，所以它这种震荡很小。第二个呢，中国的面积太大，信息传播有限。所以我个人认为呢，它出现这些东西也不怪。

丘海雄：另外一个呢，在民营化过程中，掌握权力的人很容易占便宜。掌握权力的人可以用很少的资源就把看起来已经没有什么价值的国有资产转为己有，然后体制一转变，就成了自己的了。

田炳信：合理合法，这种东西现在还在延续。

丘海雄：所以呢，现在有一种说法，就是权力在市场过程中有优势。一种看法就是说从计划经济转为市场经济，政治资本，对人的回报，从中得到的利益在减少；另外一种看法相反，就是政治资本——权力起着重要的作用。那么回过头，我们要探讨谁在社会中占优势，这成了一个敏感的问题，也是关注的问题。

田炳信：用社会情绪或者个人情绪来跟社会做对比的话，最早来对社会发起第一轮攻击的，我们叫转型，是对社会带着愤怒表情的群体，比如说劳改犯、在国营机关犯了作风问题或者其它问题被逐出这个圈子的。还有一部分人呢，就是读了书，郁郁不得志，对这个社会也愤怒。