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宋鲁郑:腐败和制度基本无关 贫穷才是腐败根源(3)

2015-04-13 10:29:17  环球网  

媒体报道,谷俊山涉案200亿元(资料图)

媒体报道,谷俊山涉案200亿元(资料图)

宋鲁郑:这就是为什么我演讲最后一定要讲如何理解中国崛起。就是因为我们已经被灌输了一种观点:腐败是制度造成的。如果这个观点成立,世界上那么多西方模式的民主国家为什么远远比中国腐败?比如印度、俄罗斯、泰国、菲律宾、印尼,更不用说那些民主的非洲国家了。难道这都是民主制度造成的吗?

后来我研究了一下发现,腐败和制度基本没有什么关系。它和什么有关系?是贫穷!和经济发展水平有关系。德国透明国际每年都发布一个全球廉洁排名。你看看这个排名就会发现,廉洁国家都是发达富裕国家,什么制度都有。新加坡全球排名第五,亚洲第一,香港是亚洲第二。卡塔尔也在全球前十,这可都不是民主制度。凡是腐败的国家,全都是贫穷国家,也是什么制度都有。所以我的结论:贫穷才是腐败的根源。

如果再看历史,西方国家在工业化阶段腐败也极为严重。这里我就不举数字了,大家可能也都了解。西方如何解决的?工业化完成了,再加上完善法规(以及政治献金合法化)才算是解决了腐败问题。所以,腐败从根本上讲是经济问题,经济发展提高了腐败的成本。中国现在开始大规模治理腐败,也是和经济发展到一定阶段密切相关的。新加坡能高薪养廉也是同样的道理。

不过中国的腐败还有两个特殊原因。第一是人情社会。最典型的案例就是台湾。贿选一般只发生在贫穷国家,但台湾已经是发达经济体了,贿选仍然很严重,原因就在于人情社会,大家并不认为是腐败,只不过是人情往来而已。

二是超大规模。还是根据德国透明国际的排名,最廉洁的国家是人口几十万、几百万的小国。这样的规模便于管理和控制。美国、日本这样的大国排名就在二、三十名左右。规律是规模越大,腐败越难以治理。

听众:宋先生您好,刚才你谈到很多问题,但总会提到其他国家如何如何,相比之下,中国搞好的还是可以。中国有一句话,不能总和不好的比。别人搞的不好,其实我们也没什么好处(全场鼓掌)。

我的问题是,晚清时中国GDP也是世界前列,但还是被西方国家打败。所以唯GDP论没有什么意义。我看宋老师还是很注重以GDP作为衡量国家的标准。为什么宋老师认为可以用GDP这个指标来衡量呢?

还有一个,中国地产非常发达,泡沫一触即裂(注:显然和第三个提问者认为房地产被政府打压看法不同)。在杭州还有八九万一平米的楼盘在卖。我想在坐的人能买得起的并不多。我想说的是,一个国家总在讲转型,但还是靠一个土地支撑的国家,从历史上看,土地支撑一定是支撑一个腐败的政府。这种情况下,我们还说要充满信心,这个信心何来?

宋鲁郑:问题越到后来越精彩。我先回答你的第一个质疑。确实,我总是会谈到别的国家,进行对比。原因也很简单,这是一个全球化的时代,是很自然的了,知已知彼嘛。我们和他们比,他们也在和我们比。印度就是总和中国比,中国也总是好和美国比。第二个,我在海外,之所以请我来做演讲,不就是因为我了解国外吗?有一定的国际视野吗?如果我只讲中国的话,请我来有什么必要吗?国内学者也都可以讲啊。我的优势就是在海外,大家也希望我能发挥这种优势。这很正常。这是你的第一个问题。

GDP这个指标不是中国发明的,是西方用来衡量国与国之间力量对比的。我们只不过被动地接过来了。中国这方面没有什么好指责的。不仅是全球都在用,关键是没有其他可替代的、被各方都承认的标准。这也是没有办法的事情。

晚清的GDP很高,现在中国也很高,有什么意义?晚清中国是农业社会,现在我们是一个工业社会、城市社会、商业社会,也同步进入信息社会。工业社会的GDP和农业时代的GDP能一样吗?是不能这样简单类比的。

杭州的房地产我不了解,但我知道中国是一个市场化比较彻底的国家,它能卖到八万十万,说明有市场,没有市场肯定会下降。这几年中国的房地产价格一直在缓慢下降,就是市场的作用。如果是政府托市--这也是全球通用的方式,就不会持续很久。

至于你说的土地支撑一个腐败政府,我是不赞成的。地方政府依赖土地财政,与上世纪九十年代中央和地方的财税体制改革有关。地方政府承担各种发展和福利的责任,但税收更多的归于中央,地方政府不得不通过土地开放筹集资金。这个过程当然会有腐败,但并不是为了腐败才去搞土地开发。要想解决这个问题,需要调整财税体制。现在已经有不少学者在呼吁。

(责任编辑:朱箫 CN035)
 
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